STOP A LOS KILOWATIOS EN BANDAS DE 144 Y 432.

EA1FBF escribió:

Hummm.... eso último no lo veo claro Miguel Angel...

La ganancia de un previo también es necesaria.

En general ningún equipo tiene la sensibilidad suficiente para llegar al nivel de la base de ruido natural en MAF, salvo en zonas urbanas.

Algunos gurús consideran que el ruido base en 144 Mhz. ronda los -155 dbm o menos en ambientes poco polucionados... y un equipo llega a sensibilidades de -140 dbm. más o menos.

Ya solo el ruido térmico en un ancho de banda de 3 kHz es de -140 dBm, a si que yo que tu no me fiaría demasiado de esos "gurús"

Por supuesto cuando digo que la ganancia del previo debe ser exactamente la misma que las pérdidas de la línea de transmisión, es suponiendo un receptor "decente".

Lo que se pretende conseguir es que el receptor escuche todo lo que escuche la antena, como si el receptor estuviese montado en la propia antena. A partir de ahí, solo se consigue un exceso de ruido.

¡Bye!

Hola,

Escribió:

Lo que se pretende conseguir es que el receptor escuche todo lo que escuche la antena, como si el receptor estuviese montado en la propia antena. A partir de ahí, solo se consigue un exceso de ruido.

Sería buena una ampliación de esto. Incluso podría ser un articulillo para la revista, con algunos cálculos y ejemplos (portable, fijo, etc).

73, Máximo - EA1DDO

EA1FBF escribió:

Luis... a tu previo yo le pondría algo como esto:
http://members.chello.nl/b.modderman/23cmfilters.html

Exacto!
http://www.ure.es/foro/5-vhf-uhf/133965-previos-de-recepcion-shf-vv-144.html?limit=10&start=20#134426
Es casi el mismo filtro.

No creo que nadie pueda acusarme de "espurrear" con semejante chisme en antena...

EA1DDO escribió:

Incluso podría ser un articulillo para la revista, con algunos cálculos y ejemplos (portable, fijo, etc).

No da para un artículo. Se puede llegar a esa conclusión simplemente aplicando el dicho: de donde no hay, no se puede sacar.

La antena recibe una señal. Esa señal captada baja por el coaxial atenuándose. Si la atenuación es muy grande, o la señal muy pequeña, corremos el riesgo de perder la señal debajo del ruido. Por eso se amplifica a pie de antena, que es donde la relación señal/ruido es mayor. Poner un previo abajo no sirve de nada, pues una señal que ya está por debajo del ruido, por debajo el ruido se queda por mucho que la amplifiques.

Cuando el previo tiene la misma ganancia que las pérdidas del cable hemos conseguido eliminar este de la ecuación (quedando solo la NF del previo). A partir de ahí, más ganancia significará más señal, pero también más ruido: El captado por la antena, amplificado. La relación S/N ya no va a mejorar, ya solo puede empeorar. Se ha llegado a ese punto donde ya no puedes sacar más, porque no hay. La antena recibe lo que recibe, pero ningún dispositivo situado detrás de ella va a mejorar lo que recibe.

Recordad que si un cable coaxial atenúa 5 dB, la relación señal/ruido a su salida habrá empeorado 5 dB respecto a la entrada. Exactamente lo mismo con un previo: Si tiene una cifra de ruido de 1 dB, y 20 dB de ganancia, a su salida encontraremos las mismas señales que a la entrada amplificadas 20 dB, pero sus relaciones señal/ruido habrán empeorado en 1 dB.

¡Saludos!

Buffff.... menudo fangal que nos hemos metido.

Hay tela para cortar...

Miguel Angel, lo cierto es que un previo mejora el Rx incluso puesto al final de la línea... y que 20 db. de amplificación van mejor que 10db. y que 1 db. de NF dá igual que 0.7 db. de NF (en ssb terrestre).

Así que no se puede decir que el previo es un elemento cuya ganancia no importe, porque no es así en la práctica.

Volvemos al hecho de que los equipos no tienen toda la sensibilidad necesaria y sí un mal factor de ruido.

Por tanto podríamos discutir si los -140 dbm. a los que se supone llega un equipo no son reales... y que en SSB se necesitan muchos más db. para discernir una señal en un equipo real... o si los -155 dbm. de ruido natural que dicen son a un ancho de banda más estrecho, pero esa sería otra cuestión.

Un equipo nunca escuchará algo que no entre por la antena, eso es cierto... perooo todo entra por la antena, aunque ¿a qué nivel...? Porque el ruido también cambia según la antena.

http://www.antenna-theory.com/spanish/basics/temperature.php

Hay que llegar a oir la base de ruido y no dejarlo antes, hay que levantar la señal del s-meter para asegurarse que la cadena de amplificación ha llegado al máximo, y eso es lo que funciona en la práctica.

¿De donde sacan las cifras de ruido base...? pues supongo porque la atmósfera presenta una Temperatura de ruido equivalente de ese nivel (a esa frecuencia y con un ancho determinado)recibida en la antena media de un radioaficionado.

La potencia de ruido de una resistencia a temp. ambiente es:

P=KTB que expresada en Db. sería:

P(dbm)= -198,6 + 10log( B ) + 10log( T )

Con una IF de 3 Khz. y a una temperatura de 300 K (27ºC)tendríamos que la potencia de ruido térmico en un receptor ideal con 0 Db. de NF (factor de ruido).

P= -228,6 + 10log(3000) + 10log(300) = -198,6+34,7+24,7 => -140 dbm.

Y hasta aquí coincidimos, como no puede ser de otra manera...

Perooooooo....... ¡¡ Esto no significa que el ruido captado por la antena tenga ese valor mínimo...!!

Una antena No es un generador de ruido... solo transforma la energía electromagnética que capta.

De ahí la importancia tan extrema de utilizar antenas de baja temperatura(llamadas antenas frias) y previos de igual naturaleza lo más cercanos a esta.

El ruido captado por la antena se define precisamente como su temperatura equivalente, y por tanto hay antenas más ruidosas y otras menos.

Las antenas más directivas y limpias captan menos potencia de ruido... y por tanto se puede usar más ganancia en el Rx. para llegar más abajo.

Un previo en una antena omni tiene poco o nulo efecto... porque la potencia de ruido captada es casi parecida a la sensibilidad del equipo, no así en una directiva.

El previo es necesario para aumentar las señales que genera una antena de bajo ruido al nivel que un equipo puede recibir adecuadamente...

La relación con la señal se mantendrá similar (si es bajo ruido) y podremos asegurarnos que hemos llegado al nivel más bajo de recepción y mejoraremos drásticamente el NF del sistema... porque la ganancia del previo disminuye enormemente el peso del factor de ruido del equipo.

La potencia de ruido que entra a nuestro sistema de RX... depende del tipo de antena y puede ser realmente más pequeña de los -140 dbm. con bastante.

La realidad es que sin previo las estaciones son sordas, aunque vulnerables a las IMD.

Pues en este post hablábamos del LIMITE SUPERIOR que puede recibir una estación... y no del inferior... por eso podemos no acabar nunca... ...:laugh:

Pd.- Me piro a la piltra...

EA1FBF escribió:

Buffff.... menudo fangal que nos hemos metido.

Hay tela para cortar...

¡Pero mucha mucha!

EA1FBF escribió:

Miguel Angel, lo cierto es que un previo mejora el Rx incluso puesto al final de la línea... y que 20 db. de amplificación van mejor que 10db. y que 1 db. de NF dá igual que 0.7 db. de NF (en ssb terrestre).

Si ti receptor es una piedra de galena con un auricular de alta impedancia, si. Sin duda lo mejora. Si no, el previo no hace absolutamente nada que no haga el control de volumen del equipo. Bueno si, hace una cosa. Empeorar drásticamente la capacidad del receptor de tolerar las señales fuertes.

EA1FBF escribió:

Perooooooo....... ¡¡ Esto no significa que el ruido captado por la antena tenga ese valor mínimo...!!

¿Eres consciente que con esta afirmación te estas cargando los principios más elementales de la física?

EA1FBF escribió:

Una antena No es un generador de ruido... solo transforma la energía electromagnética que capta.

De ahí la importancia tan extrema de utilizar antenas de baja temperatura(llamadas antenas frias) y previos de igual naturaleza lo más cercanos a esta.

El ruido captado por la antena se define precisamente como su temperatura equivalente, y por tanto hay antenas más ruidosas y otras menos.

Las antenas más directivas y limpias captan menos potencia de ruido... y por tanto se puede usar más ganancia en el Rx. para llegar más abajo.

Un previo en una antena omni tiene poco o nulo efecto... porque la potencia de ruido captada es casi parecida a la sensibilidad del equipo, no así en una directiva.

Una antena funciona como un termómetro (esto lo explican muy bien los libros de radioastronomía) generando en sus terminales una potencia de ruido equivalente a la famosa K x T x B, siento T la temperatura del cuerpo a la que está mirando, esto es, en su lóbulo principal.

Y aquí viene donde la matan: Una antena en funcionamiento terrestre tiene al menos la mitad de su lóbulo principal "iluminado" por el suelo, a unos 290 kelvin. Esto "rebaja" el ruido recibido por la antena de -140 a -143 dBm en el mejor de los casos.

En trabajo terrestre ese valor de -140 a -143 dBm es el límite absoluto impuesto por la física para recibir una señal (con un ancho de banda de 3 kHz, se sobreentiende). Por debajo de ahí, ya puedes poner lo que quieras, que no vas a sacar nada.

Las antenas de baja temperatura solo tienen sentido para el trabajo en EME o en radioastronomía, pues en cuanto las apuntas al horizonte, tienen esos -143dBm como todas. Es una cuestión puramente física.

EA1FBF escribió:

El previo es necesario para aumentar las señales que genera una antena de bajo ruido al nivel que un equipo puede recibir adecuadamente...

La relación con la señal se mantendrá similar (si es bajo ruido) y podremos asegurarnos que hemos llegado al nivel más bajo de recepción y mejoraremos drásticamente el NF del sistema... porque la ganancia del previo disminuye enormemente el peso del factor de ruido del equipo.

Cierto, pero solo si esta junto a la antena. Junto al receptor no mejora, pero si puede empeorarla gravemente.

EA1FBF escribió:

La potencia de ruido que entra a nuestro sistema de RX... depende del tipo de antena y puede ser realmente más pequeña de los -140 dbm. con bastante.

Solo si la antena esta apuntando por encima del horizonte. Y aun así el cielo no es tan "frío" como estas suponiendo, especialmente en 144 MHz. Miles de radiotelescopios ya lo han comprobado

EA1FBF escribió:

Pues en este post hablábamos del LIMITE SUPERIOR que puede recibir una estación... y no del inferior... por eso podemos no acabar nunca... ...:laugh:

Pues va a ser eso...

En fin, solo repetiré lo que ya he dicho antes: Ganancia la justa.

Bye!

EA4EOZ escribió:

EA1FBF escribió:

Perooooooo....... ¡¡ Esto no significa que el ruido captado por la antena tenga ese valor mínimo...!!

¿Eres consciente que con esta afirmación te estas cargando los principios más elementales de la física?

Ufff... no, no se me ocurriría contradecir a la física, ni mucho menos... solo me refería a que los valores de T (temperatura equivalente) cambian en antena.

Sí he de darte la razón que echando algún número los valores mejoran poco... esos -143 dbm. para 3Khz. parecen limitantes... aunque en SSB se podría aún disminuir algo, ya que la banda audible podría estar en menos ancho.

Así que supongo que esa cifra que manejan de -155 dbm. sale de estrechar banda o apuntar más al cielo... o también de utilizar otros modos (tal vez CW.. ó JT ) o alguna cosa que se me está escapando...

Respecto al previo abajo, tras el cable, sigue notándose... lo cual indica que los equipos tienen mala cifra de ruido y poca sensibilidad.

Las "antenas frias" se notan bastante... eso lo tengo comprobado, no solo en EME. En terrestre es una gran ventaja no recibir el ruido humano proveniente de direcciones no deseadas... y en Tx disminuyen la interacción a otras estaciones.

En cualquier caso, retomando el tema inicial, la RX está limitada a unas cifras concretas... y llega un punto en el que no se puede mejorar, eso sí, disminuimos la inmunidad.

Una lectura para profundizar:

UIT

la limitación de un QSO es la potencia del TX... que es la que podemos aumentar.

Yo creo que el problema de los concursos no es la potencia utilizada.. sino las técnicas empleadas, tanto en Rx como en Tx... y que mejorar la compatibilidad con estaciones cercanas es el auténtico reto.

Siempre que no te toque cerca un descerebrado, claro, que haberlos haylos.

Algunos concursantes utilizan antenas "sucias" como reclamo.. y realmente funciona esta técnica de "salpicar" en el mayor número de direcciones... pero eso disminuye radicalmente la "compatibilidad" con otras estaciones cercanas, todo cuenta... y este es un problema muy común en el centro de EA, como en el de DL...

La problemática de un concurso es compleja.

Como final: la Potencia es necesaria, pero bien usada y de calidad y mejor sobre antenas de gran ganancia.

Aunque lo más importante es cooperar y ser cordial.

73's.

Una lectura interesante sobre la calidad de los receptores (y los tx..) y lo que pueden bloquear y lo que no:

http://www.df9ic.de/tech/trxtest/trxtest.html

o con un traductor, en español (con cierta aproximación):

http://translate.google.es/translate?js=n&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.df9ic.de%2Ftech%2Ftrxtest%2Ftrxtest.html

EA1FBF escribió:

Una lectura interesante sobre la calidad de los receptores (y los tx..) y lo que pueden bloquear y lo que no:

http://www.df9ic.de/tech/trxtest/trxtest.html

Buena literatura, si señor...

QUEDA CLAUSURADO EL HILO POR FALTA DE RESPUESTAS.

Muchas gracias a todos y seguiremos aguantando el ruido y las malas practicas.

EA4RN 73s

QUIERO DECIR RESPUESTAS AL TEMA DE CABECERA. LOS DEMÁS COMENTARIOS MUY BUENOS

Saludos.
EA4RN 73S

buenas, hay un monton de foreros que no han salido aqui..... son los aludidos? jejejejejeje

Josep, lo del QRO, espurreos, frecuencias en propiedad, etc..etc que comenta EA4RN es una historia que se repite ciclicamente, y puede que resulte hasta cansina, para algunos.

Por cierto he visto una foto de unas formación de 8 antenas de 15 elementos y creo recordar que en el "logger de EME" su titular ya citaba tiempo atrás 1 kW. :laugh: :laugh:

!! vaya PRA debe de alcanzar una super-estación como esa !! :whistle: :laugh: :laugh:
Felicidades (por mi parte) para su afortunado titular.

Saludos
Quim EA3AXV

Pdata:- Cuidadin con lo que escribimos en los logger, mejor pecar de modestos W's.

Me parece tu articulo estupendo y real como la vida misma.

ya salen, ya salen... jajajaj

Hola,

Escribió:

La antena recibe una señal. Esa señal captada baja por el coaxial atenuándose. Si la atenuación es muy grande, o la señal muy pequeña, corremos el riesgo de perder la señal debajo del ruido.

Miguel Angel, siguiendo con el tema teórico.
La atenuación del cable coaxial que arriba mencionas, ¿No atenúa igual la señal y el ruido?
¿O te refieres al ruido de la radio, no de la antena?

Porque ahí me pierdo un poco.
Las cifras de ruido de antena, previo y radio, ¿Se suman?
Me refiero a que si, por ejemplo, tenemos una antena perfecta, de esas que presentan -140db, ponemos un previo de 20db de ganancia y 1db de ruido, entonces tenemos -160db, pero, ¿Cuanto ruido?
Luego el coaxial atenúa pongamos 10db, quedan -150db ¿Cuanto ruido queda?
Luego la radio tiene 5db de ruido, si entran -150db con su ruido, ¿Cuanto tenemos finalmente?

A todo esto, supongo más que las cifras, lo importante es la relación señal/ruido, ¿No?

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Buenas

A riesgo de meter la pata ....
Yo entiendo que si por ejemplo, el ruido de fondo es elevado (por ejemplo sin previo nos marca S2 la emisora), el previo no nos va a hacer ningun efecto.
Pero si el ruido de fondo es muy bajo, es interesante que el previo tenga la ganancia justa para que empiece a actuar el AGC de la emisora, es decir, que activando el previo nos marque algo el smeter, S1 S2 no mas.
Por lo tanto, yo creo que no ha de tener solo la ganancia para contrarestar las perdidas de bajada, si no algo mas dependiendo del ruido de fondo de nuestro QTH.
No se si me he explicado bien

pasado a:

http://www.ure.es/foro/5-vhf-uhf/138502-previos-de-recepcion-y-sensibilidad-de-equipo.html

Quim, EA3AXV

Creo que tenéis razón. Hemos desvirtuado el tema del hilo por tercera vez.
Este parece más apropiado:

http://www.ure.es/foro/5-vhf-uhf/138502-previos-de-recepcion-y-sensibilidad-de-equipo.html