STOP A LOS KILOWATIOS EN BANDAS DE 144 Y 432.

Un saludo;
En mi experiencia en los concursos ya he visto y padecido todo tipo de splatter y espurreos y puedo decir que quizás el lineal sea el último culpable de la cadena. Voy a enumerar una serie de conceptos que lejos de dar una lección a nadie, espero sirvan para al menos pararnos a analizar nuestra instalación:

1º Empecemos por el micro, más bien por la ganancia del micro, me atrevería a decir que casi todos los equipos multi-banda, (sea Icom, Kenwood, Yaesu, etc), conocidos por todos y utilizados por el 90% de los concursantes comienzan a "espurrear" en SSB en cuanto la ganancia de micro supera la escala de 3 sobre 10, por no hablar del compresor...
2º Una alimentación correcta del equipo. Los modelos anteriormente citados funcionan bien entre 13-15V, menos... hacen cosas raras en la modulación.
3º El equipo debe excitar el lineal de forma olgada. Eso de llevar el equipo al límite para excitar el lineal de transistores al límite para achuchar al "valvulero" al límite...
4º Medidores: no es lo mismo medir en FM que en SSB... en un medidor que no tiene opción de medir potencias de pico, lo que vamos a ver es una media de la potencia que pasa por él, por lo que tranquilamente podemos ver 200 W en nuestro flamante medidor y estar saliendo con picos de 400 W, pero como eso no nos gusta achuchamos a muerte todo lo que se pueda achuchar para ver que nuestro medidor está marcando 400 W, cuando la realidad es que estamos sacando 400 W de los que nos interesan y ceca de 200 de MIER... que nosotros no vemos pero nuestros corresponsales padecen, amén de forzar hasta las pegatinas del lineal.
5º - Un lineal de 600 W + una antena de 9 elementos cuestan unos 1200 € o más.
- Una antena de 17 elementos buena cuesta unos 350 € para conseguir resultados similares o incluso mejores, ya que escuchamos mejor.
6º Lineales... "Un lineal deja de ser lineal cuando pierde su linealidad". Por ejemplo una 4CX250 es capaz de entregar 200 W con 1 W de excitación y cerca de 400 W con 2W, pero casi 500 con 6-8 W.... ¡vaya algo se ha descuadrado... !
7º Recepción: hay que tener en cuenta que un transverter o equipos monobandas buenos , tienen una recepción junto con una protección contra intermodulaciones muy buenas, cosa que no es así en equipos multibanda compactos donde cabe lo que cabe y donde el circuito de recepción debe de funcionar en todas las bandas por lo que está expuesto a todo tipo de intermodulaciones.
8º También hay que tener en cuenta que en un concurso pasa como en una cafetería concurrida... para hablar con el de al lado terminas chillando cuando en un ambiente silencioso bastaría con un susurro.
9º Por último, decir que debemos crecer de forma equilibrada manteniendo el compromiso emisión recepción a rajatabla, de nada sirve llegar si no vas a escuchar.

Decir también que este tema ha salido varias veces en el foro y creo que es difícil de solucionar, ya que para ello debemos de concienciarnos todos.
Saludos, Igor.

Gracias Igor por tu respuesta, es muy interesante y aporta mas datos que tener en cuenta.
73s EA4RN

Muy buenas a todos los "radioaficionados" y a los que dicen serlo, la verdad es que no tengo mucha experiencia en temas de concurso, es algo que no llama mí atención, de cualquier forma, en cualquier faceta de nuestra vida, sea la que sea, el sentido común debe de prevalecer sobre todo lo demás, los impulsos e instintos creo que deberíamos dejarlos para otras especies existentes en nuestro planeta. Un concurso a mí parecer debe ser sobre todo divertido y entretenido "pero para todos los participantes". Si hay algo que no aguanto es el típico señor o señora que para obtener un mínimo beneficio es capaz de perjudicar a los demás sin importarle las consecuencias y sin parase a mirar a tras para ver el rastro de color negro que va dejando. Resumiendo si a todos nos diera por pensar un poquito en los demás y tomar conciencia de lo que hacemos en cada momento, cuanto mejor funcionaría todo para todos, seguimos hacia adelante sin pararnos a mirar a los lados y sobre todo hacia atrás, con esto no quiero dar una lección a nadie, pero joder vamos a ser un poquito más coherentes en todo, no solo en el tema de la radio. En cuanto al tema de los conductores mejor no comento nada por que me caliento. Un saludo cordial y buena radio.

Gracias Jose Antonio (EA4FQY) por tu respuesta, muy coherente para el tiempo en que vivimos.
EA4RN 73s

Yo en el ultimo concurso (Costa del Sol) la mayoría de Qso los he echo con 15 Watts, subiendo a 50 Watts para las estaciones que no me escuchaban.

Usando solo una 897, una 9 elementos, un micro de mano y una batería de coche.
No soy partidario de amplificadores, que van bien, no lo niego, pero no creo que adquiera uno.

Una opinión de un novato.
Saludos.

Hola a tod@s

Esto que planteas no es nuevo

Las "BUENAS FORMAS " en los concursos V-UHF 06. Mar 2008 a las 09:45
http://www.ure.es/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1204793158

EA1ASC

Escribió:

Hola a todo@s

En otro post, Jose Antonio EA4WT dijo esto

O sea, que ni el cluster ni el chat ayudan a los que ganan, aun así, la decisión es "prohibir" el Chat y "permitir" el cluster y sus autoanuncios, permitir la "okupación" sistematica de las frecuencias habituales., alguno incluso alardea de que tiene el impreso de solicitud, permitir...ya que no se hace nada al respecto, estar en 144..297,5 haciendo el concurso, ¿para cuando una protección de la frecuencia de llamada?, que menos que 10 KHz para los que no quieren saber nada del concurso....
En dos palabras im-presionante

Parte pertenecia al otro post..... pero lo ultimo no y como me pareciio que "es un sentimiento que todos tenemos pero ninguno expresamos", me he decido a expresarlo, con todo lo que ello conlleva.

Desde hace un tiempo vengo observando en los concursos que las “buenas formas” no se respetan y me refiero cuando digo eso, no a lo que pone las bases de los concursos, si no a lo que todos sabemos y son reglas que aunque no escritas, todos antes respetabamos, pero, como digo, de un tiempo a esta parte esto es “humo que se lo lleva el viento”

Algunos ejjemplos

144310 Frecuencia piloto, gallinero, selva, guirigay…… todos llamando a la vez, todos respondiendo…. Ley del mas fuerte….. y digo yo, no hay mas frecuencias, todos los equipos estan ajustados en ella y no tienen mas…. Simplemente diversificar un poco

144.297,5 creo que esta frecuencia al igual que 144.303,5 utilizada por algunos, no es etico utilizarla, ya que hay gente que no participa en los concurso y estan en la frecuencia DX ( 144300 ) y creo que hay suficientes frecuencias libres para participar en el cocnurso y no tan cerca de esta frecuencia, digo yo………….

Otros se piensan que el anunciar una frecuencia de operación, o por que llevan muchos años en una frecuencia esa frecuencia es suya y yo creo que nadie tenemos titulo de propiedad de las frecuencias, y creo que las frecuencia es del primero que la tiene, cuantas veces nos hemos puesto a llamar en una, nos hemos retirado y hemos vuielto y ya esta ocupada, pues no pasa nada, nos vamos a otra y ya esta, ya volvera a estar libre en la que estabamos…..

Estas llamando en una frecuencia, te responde alguien lo trabajas y antes habia la delicadeza de pedir permiso para poder trabajar a esa estacion, ahora, esas formas, brillan por su ausencia y se ponen como locos a llamar y encima se cabrean contigo por que no les dejas hacer el QSO, cuando tu sigues llamando después de hacer un QSO

Esto son unos cuantos ejemplos, hay mas que todos sabemos, pero pongo los mas significativos.

En un concurso que es competición pura y dura ( aunque no nos lo creamos ) algunos participamos para pasar el rato y si quedamos en buena clasificacion mejor, pero otros va a participar, a ganar, con todo lo que ello conlleva, pero no por esto creo que debemos de perder las buenas formas

Todo esto es una apreciación propia, como participante en concursos desde el año 1992, espero nos os sintais molestados y que “las buenas formas “ se sigan manteniendo, aunque se que es muy complicado y que últimamente, por lo que oigo y leo, todas estas buenas formas no se entienden si no estan escritas en las bases de los concursos………Lo cual, da que pensar………

Saludos cordiales,

Anibal - EA1ASC

P.D. Como ves han pasado mas de 3 años y todo sigue igual o peor...........

EA1ASC escribió:

144.297,5 creo que esta frecuencia al igual que 144.303,5 utilizada por algunos, no es etico utilizarla, ya que hay gente que no participa en los concurso y estan en la frecuencia DX ( 144300 ) y creo que hay suficientes frecuencias libres para participar en el cocnurso y no tan cerca de esta frecuencia, digo yo………….

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Muchas gracias por vuestros comentarios y respuestas al tema abierto por mi, sobre STOP A LOS KILOWATIOS EN BANDAS DE 144 Y 432.
Agradecería la aportación de ideas y soluciones al fin de que a traves de nuestros vocales de la Junta Directiva y de las gestiones y contactos que se necesiten, conseguir que nuestra afición tenga una "mejor salud".
Sin duda alguna si todos nos limitamos a comentar en el foro y a decirlo entre nosotros estos problemas seguiremos teniendolos en el futuro.
Lo que quiero decir es, nos tenemos que "mojar" si queremos mejorar o sea que muy bien todos los comentarios pero preferiria un aporte de posibles soluciones a los problemas, para que, una vez consensuados y definidos los citados problemas, los hagamos llegar a la vocalia correspondiente la que a su vez comunicará a las secciones y organizadores de concursos, para que se tomen las medidas correspondientes y solucionar los problemas.
De lo contrario si solo comentamos y comentamos pues el proximo año estaremos diciendo exactamente lo mismo.
Resumiendo, agradeceria aportacion de soluciones a los problemas enumerados.
Gracias de antemano a todos.Pero dejando transcurrir el tiempo sin tomar ninguna acción, es como el que ve llover.
Mi interes no es otro que el de mejorar nuestra afición, ahora bien si todos estamos esperando que otro lo haga en nuestro lugar, pues nada, simplemente, disculpar por el rato que os he ocupado, seguiremos aguantando las "malas artes" de algunos en detrimento de otros.
EA4RN 73s.

Me remonto a hace 5 años, tal vez os guste:

http://www.ure.es/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1156218100

http://www.ure.es/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1157361198/0

Os resumo por si no deseáis leerlo todo, o no véis claro de qué se habla:

- Los KILOVATIOS NO TIENEN NADA QUE VER con los problemas que genera no saber operar, la falta de conocimientos radiotécnicos o el mal comportamiento del personal.

Por lo demás Esto es algo repetitivo con lo que convivir... como hace 5 años o hace 25.

En V-Uhf la Potencia Mínima necesaria es TODA de la que se disponga y mantenga una limpieza espectral inmejorable.

Dos antenas que "se ven" y por tanto la pérdida del circuito corresponde a la de la frecuencia y su libre propagación en el espacio, que están portables en el monte separadas 50 KM... en un momento dado se apuntan, si el transmisor es de 60 dbm (que debería ser lo normal...) y ambas usan unas antenas de pongamos 15 dbi (13dbd. cosa muy fácil..) pongamos que puede pasar esto:

Perdida en el espacio libre (fórmula de friis):

A(db.)=32,45+20 Log(f.Mhz)+20 Log (D. Km)=32,45 + 20 log (144) + 20 log (50)=> (semejante)=> A=100 db.

Por lo que podemos esperar que nuestra antena "capte"en primera aproximación:

Pt+Gt+Gr-A=60+15+15-100= -10dbm

Conclusión... tendremos en la antena muchas señales... ¡¡una de ellas de -10 dbm !!..... y de ahí podemos pasar a lo dicho por Quim para una de -16 dbm. en el tema "preampliificadores".... (en cuanto a problemas que le causa....).

Si le añadimos 20 db. de un previo o más... tendremos una señal que saturará totalmente nuestro RX... ¡¡ que es exactamente lo que nos pasa en el monte...!!

En cualquier caso esto solo pasa en V-Uhf... donde se pueden tener antenas de gran ganancia y efectividad y además línea visual... sin embargo en HF es donde los receptores tienen más alto el RECHAZO a las frecuencias adyacentees...¿por qué seguimos haciendo las cosas al revés...?

Un Rx "normal" tendrá más o menos 100/120 db. de rechazo a unos 20 Khz... eso significa que aún se le pasa una señal en la frecuencia seleccionada, respecto a la de -10db, de -110 dbm.... cuando su sensibilidad podría llegar a oir otra de -140 dbm (con S/N de 10 db.).o más.... por lo que lógicamente quedará totalmente enmascarada cualquier señal y oiremos lo que llamamos "splater"..... y esto no son problemas de "espureas"...... que no las he contado.....

En resumen.... que el problema NO siempre es del TX.... el RX es muy importante... y "para donde tengamos la antena más..."

Teniendo en cuenta que una antena de puntas puede tener una Ganancia de hasta -40 db.... el "ponerse de acuerdo" con las antenas puede incrementar nuestro Rechazo en ¡¡¡¡ 80 db !!!!! máximo.... Sin embargo apagar el amplificador QRO solo mejorará 10 db. (100w --> 1kw).

¿De qué sirve achacar problemas de "splatter" a los amplificadores...? ¿No será falta de coordinación o mala leche al operar...? ¿o simple dificultad añadida..?

NO sigamos asociando "splatter" con "potencia".... puede ser una causa.. o No...

La fuente principal de "splatter" es producto de malos operadores que sobreexcitan amplificadores de transistores bipolares mal alimentados, mal polarizados... y con equipos a tope, pasados de ALC, con compresores a tope.

EA3AXV dijo en el 2006:

- Como que llevo unos cuantos meses experimentanto con algunos temas de los narrados también me apunto para comentar un par de cosas.

Preamplificadores en los concursos
-Si como comentais para 144 MHz el ruido natural ya oscila entre 1 y 2dB, ¿para que un maravilloso previo de 0,2dB de NF?
-Si en la cadena de recepción el factor IP3 viene dado por la cifra de su peor elemento y la mayoria de los transceivers de VHF tienen un IP3 20dBm y mas de 20dB de ganacia?
Es obvio que lo unico que vamos a conseguir es volver loco al rx y escuchar intermodulaciones y "espurreos" que nadie emite.

ESPURREOS
Durante los tres últimos concursos, me he entretenido en hacer capturas fotograficas de diferentes señales de fuerte intensidad en mi qth y de momento solo comentaré que:
La mayoria de las estaciones, kilovaticas no todas los espurreos estaban alrededor de -40dB.
Muchas estaciones entre 100 y 200 watios con espurreos de -20dB a -25dB.

-40dB de 2 kW= 0,2 W de porqueria
-20dB de 200W= 2W de porqueria

saludos y hasta otro momento para seguir con el tema
Quim, EA3AXV

Una lectura para noches de insomnio:
http://www.ure.es/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1155172230/0

No hay que olvidar que muchos noise blankers (NB) también hacen "maravillas" cuando hay una señal fuerte cerca de la frecuencia de recepción.

Esto es debido a que para que un NB sea efectivo, debe tomar la señal antes de los filtros de SSB (normalmente en la primera FI, donde hay anchos de banda de 50 kHz o más), por lo que ante señales fuertes en los alrededores, es buena idea probar a quitarlo.

¡Saludos!

En fin... yo solo doy otra visión del asunto...

Sin embargo los concursos siempre han sido complicados, y las situaciones conflictivas deben evitarse, aunque técnicamente no está tan claro que la potencia "sin más" sea un problema.

Para probar Dx tenemos muchos días que no hay concurso, pero en concurso es más fácil hacer buenas distancias... eso también es por algo.

Nada es fácil en MAF.

Pd.- Un buen operador de radio gana mucho más que un concurso... gana el respeto de sus colegas.

Yo he sido Campeón de España en VHF monooperador sin ganar ni un solo concurso del Campeonato, con un Ft290R de 2,5W y un ampli de 50W que daba 25W con esa excitación, la antena una cubica de 6el y una yagui de 14, como no tenía previo ponía el ampli en la antena y usaba el previo del ampli Yaesu FL2050

aparte de lo dicho, en este hilo se habla de kilovatios y de 600W como si fuesen lo mismo.... kilovatios son de 2000w para arriba y 0,6Kw es el máximo legal, y lo de la ERP también cabe decir que cuanto mas ganancia mas directividad y mas selectividad y menos molestias salvo en el haz donde evidentemente la cosa empeora, no creo que sea posible hacer qso tropo en condiciones bajas y encima en QRP, encima si el corresponsal tiene mala RX, asi que el QRO premia a los malos RX compensando lo que no tienen

En los iaru VHF en el centro de Europa hay muchos kilovatios y hasta decenas de kilovatios en la misma estación, y a pesar de todo se hacen muchos contactos, dijéramos que es un "entorno hostil" donde algunos se lo pasan bomba y otros sufren la barbarie, entorno en el que pueden desarrollarse técnicas y mejoras que no dejan de tener interés (filtros, sistemas de antenas, etc), es como dices "la guerra" todos sabemos que las guerras (en su acepción convencional donde se matan personas y se establecen poderes) no son buenas, otros alegan que pese a las muertes y sufrimiento en las guerras se desarrollan muchas tecnologías que luego se usan pacíficamente (en mi opinión una autentica aberración de teoría)

Podría también hablarse de que quien usa potencias altas debiera de mantener al máximo las precauciones y la buena operativa

con los llamadores pasa lo mismo, si se usan bien yo creo que tienen su utilidad, salvo en los IARU cuando te colocas en medio del mogollon en el centro de Europa en españa suele sobrar espectro para mantenerse en una frecuencia, la banda empieza en 150 hasta 400 --- son 250Khz y casi 100 estaciones simultáneas en un radios de 300Km a 400Km que es el limite estable de propagación con señal fuerte

Guille, eres una enciclopedia andante, no sabía que todavía estaban disponibles los post de "tiempo ha".
Gracias por pegar los vinculos que recomiendo leer a los qwue no lo hagais hecho.
Como vemos la historia es cíclica y cuan interesante es regresar al pasado para no repetirse y volver a escribir lo mismo.

Saludos
Quim, EA3AXV

Lo que me parece una puñalada trapera es que la Administración limite por PIRE. Potencia, la justa y mucho aluminio, tampoco es legal.

Esto significa que la única forma de mejorar una estación de microondas es con previos de rx. Y me da que por encima de 20 dB, los previos se vuelven poco amigables en cuanto a tecnología y precio.

Pero esto no debería sorprenderme. Está muy claro que la Administración no nos quiere en las bandas de microondas.

Volviendo a la VHF, opino también que la potencia generosa no es motivo de ventaja para algunos concursantes: pasar del límite legal de 600W a, por ejemplo, 1.200W es una inversión que pocos han hecho y tan sólo son 3 dB de ventaja y sólo en tx. Por otra parte, las altas potencias no deberían ser molestia para los demás si los equipos están en buenas condiciones de ajuste.

EA4BGH escribió:

Esto significa que la única forma de mejorar una estación de microondas es con previos de rx. Y me da que por encima de 20 dB, los previos se vuelven poco amigables en cuanto a tecnología y precio.

Es un error muy común. La ganancia ideal de un previo es exactamente la de las pérdidas de la línea de transmisión. Más ganancia solo inyectará un exceso de ruido en el receptor.

Lo importante de un previo es su figura de ruido, no la ganancia.

Hummm.... eso último no lo veo claro Miguel Angel...

La ganancia de un previo también es necesaria.

En general ningún equipo tiene la sensibilidad suficiente para llegar al nivel de la base de ruido natural en MAF, salvo en zonas urbanas.

Algunos gurús consideran que el ruido base en 144 Mhz. ronda los -155 dbm o menos en ambientes poco polucionados... y un equipo llega a sensibilidades de -140 dbm. más o menos.

En U-Shf esto puede ser más necesario, pues aumenta la diferencia.

Otra cosa son los TRV. que ya tienen ganancia extra, a sumar... sin embargo los trv. suelen ser para frecuencias Ultra altas, donde todavía necesitan más ganancia.

En lo que sí coincido plenamente con Miguel Angel es que últimamente cuidamos poco "la limpieza de nuestros transmisores".

Algo curioso es observar que las estaciones con amplis de válvulas bien gordos... suelen llevar estos a Media potencia, con lo que su limpieza es estraordinaria... mientras que sucede lo contrario con los bipolares (muchísimo más sucios).

- El que tiene el ampli pequeño suele "exprimirle" sobreexcitándolo para sacar unas decenas más de vatios.

Así que yo creo que es mejor que la gente tenga enormes amplificadores y usen estos a niveles bajos... que no lo contrario.

Respecto a las limitaciones de PIRE puessssssssss.... eso, habría que plantearse si una ley absurda puede ser respetada.

En fin... mirar este previo de un tal Quim... porque es una lástima que no haya hecho algo para 432 y 1G2...

http://personales.mundivia.es/ea3axv/144%20MHz%20phemt%20lna.html

Si eso además lo pasamos por una cavidad paso-banda... pues tenemos un sistema a prueba de balas.

Luis... a tu previo yo le pondría algo como esto:
http://members.chello.nl/b.modderman/23cmfilters.html

Parece que en tu caso es imprescindible... aunque algún día uses un previo de banda estrecha.

Como siempre sacamos un tema y eso deriva en cientos...

Se me olvida comentar lo del NB... es verdad eso que dice Miguel Angel.. y me ha pasado (novatuco que es uno).

El NB puede destrozar un Rx... sobre todo cuando está activado sin motivo.

La verdad que recibir en "ambientes hostiles" es toda una ciencia... cuando no te acaba desesperando.