Propagacion Troposférica, fenomenos tipos teorias.

Juerrr.. y tan buena la introducción... voy a tener que pensarme la respuesta. :unsure:

La verdad es que hay tela para cortar. Pero hoy el sastre se duerme... ZZZZZ !

Mañana más...

Guillermo decia:

Escribió:

Además existen "conductos húmedos" como los fluviales... cuyo efecto es muy marcado... como en mi caso el producido por el río Ebro

Muy interesante, hasta ahora siempre me habia parecido suficiente una explicacion orografica al conducto del valle del Ebro hasta Baleares, y las simulaciones hechas con el Carta Digital me lo confirmaban.

Pero tiene su logica el pensar que la humedad potencie este canal natural.

Tambien es posible que la nieve facilite el enfriamiento de la parte baja de las capas, aumentando la refraccion?, siempre me ha parecido observar un aumento de la propagacion cuando los montes estan nevados.

pues lo de la nieve es una buena observación...

de lo poco que puedo asegurar (por mi afición a la nivología y porque tengo acceso a los tenenivómetros de última generación de rayos cósmicos (no os descojoneis que lo digo en serio)) es que en la nieve ocurren importantes procesos de transformación de la energía (basados en el vector energético del agua), durante las noches y mañanas secas y frías (con poca humedad y cielo despejado) la superficie de la nieve alcanza temperaturas extremadamente bajas en comparación con el entorno porque radia energía, lo que pasa es que el origen de éstas temperaturas esta en balances de sublimación (el hielo pasa directamente a vapor por cuestiones de tensión en los afilados picos de nieve y por el flujo radiante de vapor geotérmico), pero rápidamente se invierte el proceso de cesión al amanecer con la formación de escarcha sobre la nieve, en resumidas cuentas la nieve intenta ceder el calor y enfriarse pero en este proceso interviene el agua, así que en términos absolutos no estoy seguro de qué ocurre con la densidad total del aire ...

en cualquier caso el aire resulta tan extremadamente enfriado que "cae" ladera abajo como si fuese un fluido, y en ese punto solo sería útil para la refracción en superficies mas o menos llanas y con horizonte libre, por ejemplo las lomas de las montañas, por otro lado suele formarse una potentísima inversión térmica de valle en la que el aire frío baja, como su fuese agua, por encima del río, a menudo formando nieblas por ser además de húmedo frío,... en Campoo (nacimiento del Ebro)a menudo hay inversiones térmicas invernales superiores a 10ºC entre los picos y el fondo del valle y no os cuento nada del valle medio del Ebro donde en los grandes anticiclones invernales se forman nieblas de hielo con inversiones superiores a los 20ºC

alaaaa que desbarre vinaterooo! ja ja ja

Muy buenos enlaces EC4AA... Gracias por ponerlos. Aunque mejor de uno en uno, bufff satura tanta información concentrada... ¡que caña!.

He imprimido alguno y estoy en proceso de lectura... ya que los tratados expresados son de digestión larga. Imprescindible analizarlos en profundidad y tenerlos a mano.

El que trata del indice de refracción radioeléctrica... muy bueno. (mecachisss... EA8 y D4 son unos privilegiados... como ya se sabía).

Respecto a lo del nivómetro de rayos cósmicos... toy impresionáo EDU (¡lo que se aprende...! yo quiero un Transceptor de rayos cósmicos para reyes... :silly: ) y ya la sublimación de la nieve "me ha dejáo tó pa yá..." (hay que ver la de cosas que uno desconoce...).

Eso de la "niebla de hielo" me ha parecido más que interesante... no solo por los posibles efectos adversos sobre la propagación MAF (y por supuesto Hiper..)pues genera una fuerte atenuación (esto lo he podido observar muchas veces... cuando te coge una "niebla congelada" en el monte... desaparece la propa, y misteriosamente, a veces, también disminuye el ruido... ¿os ha pasado..?).

Eso no pasa con las nubes de agua... que antes de llover fuerte aumentan el ruido una barbaridad... o con las nubes de nieve, nada silenciosas.

La fuerte estratificación de la inversión en las capas próximas a la nieve en la cumbre de una montaña intermedia podría ser el fenómeno a seguir y la explicación del por qué se mantienen en invierno unas condiciones excelentes atravesando montañas nevadas, como desde mi QTH hacia EA3..., teniendo en cuenta que orográficamente he de atravesar una cordillera muy cercana, de 1.000 a 1.500 mts. (estoy a 150 mts. asl) hasta alcanzar la depresión del Ebro y sus excelentes características conductivas.

Hace unos años experimenté muchísimo en invierno con JT65B en modo terrestre y puedo deciros que aún estoy analizando toda la información que recabé en cada QSO... de esos que repetíamos algunas estaciones una y otra vez... ¿qué tontería verdad...? ¡Si ya teníamos hecho el contacto...! ja, ja, ja.....

Necesitamos balizas de JT65... es un hecho.

Os paso un enlace por si alguno no lo conocíais:

http://www.df5ai.net/Material/articles3.html#PaperHadleyCell

bueno, los enlaces de alto nivel necesito media vida para asimilarlos pero como los niños yo me voy a los dibus...

climatología para dummies... jejejje

¡Molan los dibus! :woohoo:

EA1FBF escribió:

Hace unos años experimenté muchísimo en invierno con JT65B en modo terrestre y puedo deciros que aún estoy analizando toda la información que recabé en cada QSO... de esos que repetíamos algunas estaciones una y otra vez... ¿qué tontería verdad...? ¡Si ya teníamos hecho el contacto...! ja, ja, ja.....

Como bien sabes, la radioafición es mucho más que hacer contactos y coleccionar QSLs, aunque a algunos les pese...

Buenas tardes:
Cuelgo aqui mi respuesta a la inversiones termicas.

Tipos de inversión térmica.

En la atmósfera estándard la temperatura disminuye con la altuta a razón de 0,66ºC por cada 100 metros de elevación, pero la atmósfera real es bien distinta y frecuentemente en su seno se forman inversiones donde la temperatura en lugar de disminuir aumenta en un estrato de mayor o menor espesor.

Las inversiones pueden formarse a cualquier nivel y por muchas causas, aunque en realidad las que más interés meteorológico tienen son las que se forman sobre el suelo.

INVERSION POR IRRADIACIÓN NOCTURNA
Se produce por enfriamiento nocturno. Si la humedad es suficiente se forma niebla cuya humedad puede ser positiva en zonas agrícolas de poca precipitación. Son frecuentes en invierno (gracias al potente anticiclón invernal) y en primavera en las regiones continentales.

INVERSION POR MEZCLA TURBULENTA
Cuando hay suficiente humedad en superficie después de haber llovido y a continuación calienta el sol, hay evaporación y el vapor de agua asciende a través de pequeños remolinos turbulentos. Inicialmente la inversión se forma en superficie, ascendiendo su nivel gradualmente.

INVERSION POR ADVECCION DE AIRE CALIDO SOBRE UNA SUPERFICIE FRIA
El aire caliente al situarse sobre el suelo frío genera una inversión situada a unos 500 metros. Es frecuente en invierno en el interior de la Península Ibérica donde ocasiona intensos bancos de niebla.

INVERSION EN LAS BRISAS
Encima de la brisa hay una inversión situada por encima de los 150 metros. La inversión de la brisa marítima es más intensa que la terrestre. En cuanto a la brisa de montaña diurna ascendente no hay inversión, pero sí la hay en la brisa descendente nocturna especialmente en invierno donde el aire frio se acumula en el valle quedando estancado y desapareciendo con dificultad.

INVERSION EN LOS ANTICICLONES
Se forma como consecuencia de los movimientos descendentes que se producen en su seno con el consabido calentamiento. Normalmente se sitúan por encima de los 300 metros.

INVERSION DEL ALISIO
Esta misteriosa inversión se forma en ciertas regiones en la vecindad del trópico. Es importantísima para la agricultura en las Islas Canarias donde las precipitaciones son escasas como consecuencia de la tapadera que forma, impidiendo la formación de grandes nubes. Todo se reduce a capas estratificadas que configuraan el famoso "mar de nubes" de la Isla de Tenerife, situado a unos 600 metros de altura, donde suele comenzar la inversión aunque a veces puede situarse a nivel del mar.

OTRAS INVERSIONES
hay inversiones en los frentes, en la atmósfera media y en la tropopausa, cuya incidencia es prácticamente nula en la troposfera.

Un saludo.

Aparte de los fantasticos articulos sobre arquitectura, viajes y jamones de la revista de URE, da gusto encontrar un rinconcito en este foro en que unos iluminados “hablais” de cosas tan raras como esto de la propagación.

Que conste que algunas veces me pierdo con vuestras explicaciones 100tificas,
Asi que esto lo escribo porque soy mas de campo que San Isidro y encima no tengo ninguna piedra de galena para fabricar el receptor de microjondas de la revista, ni ninguna charca, gallinero, pozo, etc, etc.... para activar.

Conste que me olvido expresamente el hablar de longitudes de onda, refracciones, reflexiones y demás “ones” cientificas, que no entiendo.

Asi que al rollo guillermero,

Recuerdo este principio de un fulano forastero:

-En todos los sistemas de ondas, estas tienden a propagarse buscando siempre el camino mas rápido.

Si aplicamos este principio al comportamiento dentro de la atmósfera de las ondas de radio, podemos deducir que el camino preferido va a ser el que ofrezca menor “roce”.

El concepto de “roce” se puede interpretar como la interactuación de las señales de radio con las moleculas presentes en la atmósfera. Aire + vapor principalmente.
Echandole un ojo (u dos) cuando hay una inversión termica nos encontramos con un emparedado o mejor, un tubo relleno de aire menos denso que las capas que lo rodean.
Aplicando el principio del forastero, ya tenemos una tuberia por cuyo interior podrán circular a distancias considerables la señales de radio con una intensidad que dependerá de la capacidad y calidad de las paredes del tubo.

La intensidad de la señal será inversamente proporcional al tamaño del tubo, asi, en uno de gran tamaño nos encontraremos con una gran extensión de la zona de cobertura, útil para el comunicado pero con una menor intensidad de señal.
en las mismas condiciones atmosfericas, si el tamaño es mas reducido,, la cobertura será mas localizada pero con señales mas fuertes.

El otro factor determinante viene dado por el gradiente de la densidad del aire, a mayor contraste de temperatura y humedad entre interior-exterior del tubo corresponde mejor propagación. La señal viaja mas concentrada porque tiene menores perdidas por dispersión.

A partir de aqui caben un montón de combinaciones.

Suerte y que encontremos muchos tubos para estudiar.

Quim, EA3AXV

Buenas, este tipo de hilos y otros tambien de indole tecnico son los que aun hacen que siga en URE.
Muy bueno, muy didactico para entender como se propagan las señales de radio en estas frecuencias.
Mis felicitaciones a los "docentes" del hilo.
Y efectivamente hacer radio es mucho mas que hacer contactos, coleccionar QSLs y salir por los repes, lo cual tambien esta bien.
73.

La web con los sondeos es:

http://weather.uwyo.edu/upperair/sounding.html

En región se selecciona Europa y en el mapa que sale, ya se pueden consultar los últimos datos de cada estación.

Como curiosidad, la inversión sobre Madrid (LEMD) se ha desvanecido. Sin embargo, se puede apreciar una pequeña inversión sobre Lisboa(08579).

Saludos!

Bueno, recuperando el hilo (aunque ya no sé muy bien de qué hablábamos... porque se han tocado "al vuelo" muchos temas interesantes).

Así que he decidido empezar por comentar algunas cosillas pendientes:

Asuntos planteados por EC4AA y Reflexiones que me se plantean:

añadiría a lo comentado sobre inversiones térmicas la observación de la "boina" de contaminación que se ve sobre algunas ciudades por la "seta térmica", indicadora de atmósfera estratificada. Algunos días veo la de Madrid desde Torrejón de Ardoz, supongo que eso pudiera favorecer trayectos (>100+100 Km) que pasen por su vertical...

Tengo mis dudas sobre esto... por un lado, la observación experimental me dice que no sucede nada "extraño" al pasar las señales de V-Uhf sobre Madrid (por ejemplo).
Por otro lado, razonando sobre las características de "la seta" diría que la actividad humana dispersa no tiene la capacidad de modificar el clima a ese nivel... y como mucho el calor generado artificialmente contribuiría a destruir la inversión de temperatura que genera "la boina" visible de contaminación.

La contaminación solo visualiza la inversión... pero la actividad humana tendería más bien a destruir cualquier inversión que a crearla. (mayor temperatura en superficie que en altura).

- Presión: se puede suponer que habrá variaciones en altura cuando también las haya en superficie. Quien tenga estación meteorológica puede comprobar, no tanto el valor de la presión si no la rapidez en la variación (la derivada).

La variación en altura de la presión sucede de forma normal disminuyendo la refractividad y por tanto incurvando las ondas, pero no hay "capas" de distinta presión... cuestión esta que implicaría la formación de "ondas de presión" para que hubiese frentes de distinta presión y por tanto forzar fenómenos extraordinarios.

Se considera que la disminución de presión sigue una función exponencial conocida... por lo que su efecto es conocido y constante. No hay influencia en la refractividad porque los valores varíen de un día a otro.

La influencia de la presión barométrica estaría en sus efectos respecto a otros parámetros (relación indirecta) que cambiarían con el tiempo.

- Humedad: los trayectos sobre grandes superficies de agua -mar, pantanos y grandes rios- contribuirán más con el parámetro de humedad, sobre todo al amanecer -bancos de niebla de 1ª hora- y después de una noche húmeda.

Sí es cierto que el atravesar masas de agua influye en grado sumo... pero el parámetro Humedad es determinante cuando la trayectoria de la onda comienza DENTRO de la capa Húmeda (refractividad alta) y trata de escapar de esta... formando una situación de conducto (conducto marino de superfice es muy frecuente).
Sin embargo esta condición es máxima por la tarde y al anochecer, pero no durante la noche, ni al amanecer.
Con condiciones de niebla la atenuación empeora mucho la propagación (sobre manera al subir frecuencia -> Uhf). y la humedad nocturna suele ser nefasta.

El conducto de superficie es útil sobre orografías planas o con pocos accidentes geográficos.
De hecho sobre tierra es útil para la Vhf... aunque necesite espesores de conducto mayores.
Sobre el mar el conducto es más frecuente en Uhf y menos frecuente pero muy evidente para Shf... pues espesores pequeños generan aperturas.

El espesor de conducto dificulta la operación... pues ambas estaciones deben estar "dentro" de este para que sea aprovechable, y eso implica esforzarse en buscar la ubicación.

A ver si encuentro "dibus"... que tanta letra agobia... juasss.

Intento averiguar como colgar una foto directamente...¿se puede...? o hay que enlazarla externamente de forma ineludible...¿?

Buffff...

M = Refractividad Modificada... y como gráficamente se puede ver su variación respecto a la altura y cómo influye una situación de conducto.

Los parámetros que más nos importan serían las alturas a las que se produce y el espesor de este.

La intensidad del ducto depende de otros factores... pero eso no es tan importante para nosotros como mantener la situación de ducto en grandes extensiones y los ángulos de conducción que este puede soportar.

conocéis algún sitio donde ver los datos de alguna sonda SODAR cercana...¿? Parece ser que con este chisme se puede ver la turbulencia y el viento y además interactuar con la refractividad.

SODAR .- Radar con ondas sonoras... escudriñan la baja atmosfera (1-2 km.)

Sería interesante poder disponer de datos... como con los globos sonda...

Bueno, a otro rato más.

notición: SE LIBERALIZAN LOS DATOS METEOROLOGICOS

http://www.aemet.es/es/noticias/2010/12/ministraruedadeprensa

hasta ahora había una pétrea politica de venta de datos, se acabo, a partir de ahora seran gratuitos la mayoría de ellos

ftp://ftpdatos.aemet.es/

claro que los datos en crudo son duros...

mejor unos videos?

http://www.aemet.es/es/divulgacion/varios/detalles/videos_divulgativos

Saludos a todos los que siguen este hilo

Confesar que se me había pasado y lo estoy re-descubriendo ahora

Yo también estoy sorprendido de que el foro de meteorología y propagación esté en el area restringida a socios. Area que por otra parte se ha convertido en un vertedero radio-político tipo "tómbola electoral" y donde cada vez es mas difícil leer material técnico interesantes: Osea radio

Yo solamente quiero insistiros, sobre todo a los que estais en zonas costeras, sobre la validez del sistema AIS de los barcos para confirmar las condiciones tropo en VHF.

Tenemos el mar plagado de balizas, que son todos los barcos que llevan el sistema AIS en 161.975 y 162.025 transmitiendo tramas digitales a 9600baud permanentemente. Es conectar el receptor y en pocos minutos tienes una imagen clara de cómo esta la tropo marina. Solo hace falta un PC con el Shipploter de COAA

No sé si alguno del interior ha hecho la prueba pero seguro que es interesante. Hay mas barcos que balizas de VHF !

Saludos

PD: Mas radio y mas experimentación. Menos buró y menos dinero dedicado a mover cartón. Ahora que todo el mundo intenta reducir el consumo de papel resulta que ure se sigue gastando mas de 30.000€ solo en el tráfico de QSL. Eso si, el buró es el motivo por el que muchos socios siguen pagando su cuota ... :whistle:

Luis podrías ampliar información sobre el sistema AIS...¿?

¿Qué tendría que hacer para decodificar dichas señales...? ¿qué se necesita...?

Me parece interesante... y una lástima no haberlo sabido antes.

(ayer disfrutamos de una tropo marina fuertísima ).

En cualquier caso lo interesante es intentar "predecir" las condiciones... con al menos 24 horas de antelación, y eso conlleva estudiar toda la información posible tras la formación de la superconducción.

Tener todos los datos ayuda a interpretar y anticiparse a las condiciones óptimas. Luego puede que se abra o puede que no... sigue siendo cuestión de probabilidad... pero mejor estar operativo cuando las probabilidades son altas o muy altas que cuando se sabe que no habrá nada.

Y... en eso estamos:

Conductos por la tarde del Domingo (contrastables).

Uploaded with ImageShack.us

De hecho la atmósfera para los próximos días prevée unas condiciones óptimas de formación de tubos en el cantábrico hacia el canal de la mancha...

Véase la predicción de temperaturas a 5.500 mts. (la que más influye...) y como una masa de aire frio bloqueará el aire caliente... forzándolo a desplazarse hacia el norte y creando una zona de estancamiento muy proclive a "Ductos estables".

Sin embargo la temperatura no es excesivamente alta... por lo que la probabilidad de condiciones extraordinarias no es demasiado elevada... pero sí las habrá:

Uploaded with ImageShack.us

Por cierto... las sondas meteorológicas confirman la situación.

Los datos arrojaban una fuerte inversión (ducto elevado) sobre los 600-700 mts. de altura.

Tanto las sondas lanzadas en Burdeos como las de la bretaña francesa indicaban una situación muy marcada, correspondiente con las grandes condiciones de tropo ("sea duct") observadas.

Por cierto... en los próximos días el Mediterráneo también sufrirá posibilidades... y este es un mar mucho más tropo-activo que el cantábrico. Aunque la radio-actividad sobre él sea menor.. (¿?).

73's !