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Notificaciones
Limpiar todo
🤣 🤣 🤣
No.... No .... Ya caí en el lado oscuro hace mucho.
El previo siempre lo uso.... Y creo que es necesario. A mi me va Ok.
Otra cuestión es que cada uno sabe hasta donde se complica y con qué objetivo.... Porque " lo mejor es enemigo de lo bueno".
En todo caso para fonia es discutible si el equipo es suficientemente sensible o no.... Porque la potencia de Ruido va asociada al Ancho de Banda. Para CW o para FT8 /JT65/FSK... etc tengo claro que No lo son...y que su cifra de ruido es mala.
Los datos No son muy discutibles.... Pero sí podemos opinar para que valen.
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
Inició el tema
🤣 🤣 🤣 🤣
EB3DYO.
FRANCISCO.
repecto al PGA103 es un transistor excelente de bajo ruido,pero eso ,transistor bipolar,problema ..saturacion,el MMVV utiliza FET con lo que a igualdad de cifra de ruido mejor el MMVV ,y por supuesto siempre filtrar la entrada,la salida tambien pero no tan necesaria,la entrada si o si,para un previo que sea serio.un saludo
EB3DYO.
FRANCISCO.
la utilización, o no, de un previo, es extrapolable también trabajando en HF.
No lo veo. Las señales y el ruido ambiental son enormes... hay otros problemas. Previo mejor No. Ni el del equipo.
En HF el único motivo válido para usar un previo es compensar las pérdidas de un splitter a varios receptores.
¡Si en HF "menos es más" y el mando más útil en un receptor de HF es precisamente la ganancia de RF para reducirla y mejorar la relación señal ruido!
73, Borja EA2EKH
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Tinker, tailor,
Soldier, sailor,
Rich man, poor man,
Beggar-man, thief!
EA3ERD reaccionó
poner un filtro pasa banda entre la antena y el previo.
Sí... claro, eso también se hace en V-Uhf Extrema... pero las pérdidas del filtro se suman directamente a la cifra de ruido.... aunque pueden ser totalmente asumibles (depende del filtro)... Los previos "normales" que usamos llevan filtro después siempre, y algunos antes también... esto es importante.
Lo del filtro después me sorprende, a no ser que tengas una antena de banda estrecha. Porque si tienes un previo sin filtro en el frontal y te entra una señal asesina de FM que lo atraviesa y se amplifica, al llegar al filtro que está en la salida del previo va a provocar reflexión. Si no empleas uno de esos filtros que no reflejan, sino que disipan, o pones un circulador que vaya a parar a un terminador, puedes acabar con distorsión en el previo. Nada recomendable.
Me refiero a estos filtros de Mini Circuits, por ejemplo.
https://www.minicircuits.com/products/RF-Reflectionless-Filters.html
una antena bicónica, 40 m de Ultraflex 10, un par de splitters a varios receptores, y llega bien hasta la señal de GPS. Eso sí, delante del previo un filtro notch brutal para cortar las FMs comerciales.
Claro, el primer filtro es la antena... Si es de banda ancha falta esta parte. Pero es útil... para muchas cosas.
La FM comercial causa muchos desastres incluso en los previos de Vhf monobanda que usamos... mucha gente no sabe como de saturado está su previo. Eso es otro lio.
No obstante, en el espectro hay muchas señales potentes.... TV y Telefonía sobre todo, hasta el Wifi de casa ¡y el microondas cuando funciona!... mucho telar para dejar la puerta tan abierta. No te digo si se te ocurre hacer TX con otra antena....
Precisamente queríamos una antena de banda ancha para enredar con muchos tipos de señales. Pero nada llegaba tan fuerte como las FM. Después tenemos un splitter y, eso sí, en las salidas del splitter, filtros pasa banda para las aplicaciones que lo necesitan (como ADS-B). Pero el propio splitter mitiga el efecto de la reflexión de las señales no deseadas por parte de cada filtro.
73, Borja EA2EKH
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¡Si en HF "menos es más" y el mando más útil en un receptor de HF es precisamente la ganancia de RF para reducirla y mejorar la relación señal ruido!
Efectivamente Borja EA2EKH, totalmente de acuerdo.
No opero en VHF-UHF y carezco de experiencia para poder opinar, de ahí mi comentario de extrapolar el uso de un previo, para HF, en donde me muevo de manera habitual, básicamente en CW.
He probado en ocasiones un previo con antenas resonantes de HF y el resultado ha sido negativo, utilizándolo con antenas de banda ancha, no resonantes, todavía resulta peor.
Me gusta cacharrear y realizar pruebas en HF con TRX QRPp y QRPx muy simples y minimalistas, para CW, como el Micro 80, Pixie 2, Renacuajo, etc., en la banda de 40m, por la facilidad de disponer de cristales de 7.030 MHz y, en ocasiones, también en 30m con cristal de 10.106 MHz.
Estos TRX tan canijos, con receptor súper simple de conversión directa, tienen un ancho de banda en recepción como la puerta de una catedral y, además, al conectarlos a antenas de banda ancha el efecto se magnifica, de manera que el único modo que he encontrado para paliar un poco el problema, es utilizar un atenuador resistivo en la entrada, que a pesar de disminuir la señal, proporciona una S/R más adecuada y favorable para que la oreja pueda discernir mejor la débil señal del ruido, por supuesto en CW.
Cuando utilizo transceptores “más serios”, pero que carecen de filtro estrecho para CW, suelo jugar con los ajustes de ganancia de RF, o en su defecto la tecla fija de ATT, y también con el “olvidado” y efectivo PBT.
Un saludo y buena radio, con o sin previo, según necesidad 😉 😉
73, Ernesto - EA3ERD
Ex: EA-3-1253-U (SWL 1966), EC3ABC (1999)
EA3ERD desde 2004
"Pisarás el umbral del bienestar, cuando empieces a sentirte satisfecho con apenas nada"
Lo del filtro después me sorprende, a no ser que tengas una antena de banda estrecha. Porque si tienes un previo sin filtro en el frontal y te entra una señal asesina de FM que lo atraviesa y se amplifica, al llegar al filtro que está en la salida del previo va a provocar reflexión.
- Otro jardín que vamos a pisar...
Efectivamente, se presupone que utilizamos antenas de banda estrecha, pero no tanto... no siempre y no todos... y las señales más "cañónicas" serán las de los propios colegas.... y esas no hay quien las pare.
Realmente pasan muchas señales fuertes... Las antenas de 144 son especialistas en recibir la FM comercial y la TV/telefonía ..."a cañón..." , pero las de 1296 puesssss... son susceptibles al Wifi, al movil y poco más.
Otra Aplicación del Analizador Tinysa es precisamente meterlo a la antena y "Ver" que entra (aunque las señales digitales... ya os digo que no las vé, ni los analizadores de espectro analógicos tampoco.... como la TV digital y la Telefonía/datos... bueno, se la imaginan... pero medir es otra cosa).
- No saturar el previo es un objetivo... pero tranquis... que vienen ya para ello.
Un 9+60 son -13 dbm. y eso es lo que nos metemos en concurso "la competencia" y nosotros mutuamente en cuanto enfrentamos antenas... y eso que nos pueden separar 69 km. (.... 🤣.... 😉 ....)
Hoy en día se usan transistores y MMIC (circuitos monolíticos integrados) con elevadísimos niveles de manejo de señales... el mismo MMIC PGA-103 con UN IP3 de 33 dbm... y 17 dbm. con P1db. y cosas así.... casi insaturables... es la solución para Contest.... y para previos de banda ancha.
Si tienes una señal de FM comercial a -20dbm o..... UN VECINO en contest con 1kw y 16 dbd. a 69 km.... que te meterá -20 dbm .. y un previo de 20 db. de ganancia... tienes "solo" una señal de 0 dbm. (¡¡ 1 mw. !!) que es perfectamente capaz de manejar... en fin.... una bestia.
El tema es que, cualquier cosa que pongas antes del previo, sus perdidas se suman a la cifra de ruido.... y cualquier filtro pierde. De antes ponían una Cavidad resonante en la entrada... pero eso, es exagerar creo yo.
La misma Red de adaptación es un filtro.... no muy bueno, pero lo es... y si dicha red es de Alto Q pues se estrecha su respuesta y baja las pérdidas, es un poco la idea.
El resto lo hace el transistor que pueda manejar "la potencia de las señales grandes" y no aporte ruido para las muy pequeñas... y la RED de salida... donde las perdidas NO importan... y por tanto ya suele meter un filtro serio (doble resonador helicoidal, por ejemplo.. en 144 o líneas microstrip acopladas de 3 pasos en 1296... o.... filtros cerámicos SAW en 432... o.... bufff... hay de todo.
Cierto es... que las señales fuera de la banda de paso del filtro de salida se las "come"... parte los elementos del filtro y parte se reflejan al transistor y otros elementos, pero siguen siendo de niveles manejables.¿ En qué grado crean distorsión....? Bufff.... pues en casi nada, creo, o no apreciable, ten en cuenta que la ROE elevada no distorsiona la señal de Salida de un paso... eso sí... si es mucha lo quema. (Recuerdo "alguno" que se subió cerca de centros transmisores... y aún no sabe por qué su previo pasó a mejor vida... 😆 ... de antes pasaban estas cosas.)
Bueno, aquí está mi previo SSB de 144... con un GaAsFet MGF1302 que es bastante menos robusto, pero se puede observar el primer paso sintonizado LC de adaptación a la puerta del transistor (y pequeño filtrado) y el resonador doble en salida...
Ahora se ha evolucionado y se tiende a otras cosas mucho más robustas, pero se mantiene la idea.... incluso se prescinde del acoplamiento de entrada (MMIC banda ancha....).
Ya os dije que este era otro lio.... 😉
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
Inició el tema
Este es el moderno de 432 Mhz.... y cumple la teoría del "sin filtro de entrada"..... ni falta que le hace.
La tecnología avanza y en los previos también.
con -20 db. de ganancia en FM comercial... y -12 db. a 144... que no es poco... pues la ganancia es de +20 db a restar. (filtros SAW en salida)
Si leéis los datos, pues eso IP3 > +37 dbm...
A este no me preocupa que haya señales cercanas que lo saturen...
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
Inició el tema
esto de la IP3 debe haber cambiado ya que antes los FET tenian unos -100dbs,si esos -37 dbs son tan buenos ¿ha cambiado la referencia?
EB3DYO.
FRANCISCO.
con todos los respetos , que un amplificador 432mhz en S21 me atenue solo 12 dbs de 144,pues... en FM seran siendo generosos -20 dbs pues... no se ,creo que todo lo que no rechace 35 a 40 o mas dbs pues creo que no es muy bueno,mira el tuyo sintonizado a ver que atenuacion tiene en FM por ejemplo ,seguro que muchisimo mas ,y eso que 144 y 100mhz estan muy al lado.un saludo
EB3DYO.
FRANCISCO.
El IP3 es una medida de linealidad de los amplificadores en conjunto, y es un cálculo teórico... no una medida Real.
Se suele dar el valor de salida OIP3 y se llama solamente IP3.
Este valor está relacionado con los productos de intermodulación de 3º orden y las amplitudes de entrada y salida.
Como digo es un valor de Referencia y su definición se escapa de este Post un poco (se sale al mundo teórico, y tampoco es plan... creo)
Si no se acostumbra a manejar este valor (para hacerse una idea...) Entonces es mejor el PUNTO DE COMPRESIÓN a 1 db. llamado P1db. que ese es Real y más directo de hacerse idea... que para el previo de 432 parece ser de +22 dbm. (otra barbaridad)... vamos, más de 150 mW. ... se puede usar como amplificador de Tx.... 😉
Estos niveles son descabellados.... ya tener 0dbm en la salida de un previo me parece del todo salvaje, pero podría manejarlo Linealmente. Eso quiere decir que el previo no va a entrar en Saturación y por tanto las señales mínimas serán amplificadas sin problemas.
Un fenómeno corriente de los previos saturados y por ende equipos saturados... es la insensibilización y lo peor: el splatter... que no siempre es generado por la estación transmisora, sino por la estación receptora.... esto es algo complicado de explicar al que vé en su flamante SDR un ancho espectral tremendo y te dice que sales fatal... bueno, puede ser... o puede que le marques 9+60+70+80+.... en su s-meter y el receptor (o el previo, o ambos) esté hipersaturado... y generando intermodulaciones, espureas y demás basurilla por todas partes.
mirar esta página de EA1DDO
http://www.ea1ddo.es/radios.html
Mi querido equipo IC-706mk2g tiene aprox. en 432 un valor IP3 de 15 dbm ... el previo tiene una IIP3 (37dbm - 20 db. ganancia) =17 dbm. ... el previo aguanta un poco más...
Peroooo.... la señal que NO satura el previo... amplificada saturará el equipo (20 db. más...) sin duda... vamos, que será una caja de grillos.... y en un contest me acordaré del "vecino" ese que está a 20 khz. entra con con 9+Todo y me barre toda la banda.... y pensaré que bla, bla, bla... bueno, yo hace mucho que no tengo esas disquisiciones, es lo que hay amigos... se llama colega y compartes la banda.
Para otra muestra... el IC-9700 marca IP3 - de 87 db. en U... (buff.. no se yo) vamos... que es complicado que "fabrique barbas" que no existen... (no digo que no se pueda, pero comparado el IC-706 es un cacharro.)
A estas alturas.... ya pienso que el Post se me ha ido de las manos totalmente. 😉
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
Inició el tema
todo lo que no rechace 35 a 40 o mas dbs pues creo que no es muy bueno
Puesss sí...
Pero si echas cuentas en la banda FM su ganancia aprox. es de -20 db. ... y utiliza un dispositivo de banda ancha con una ganancia de 20 db. luego el filtro incorporado corta esos 40 db. totales.
Parece bueno. ¿podría ser mejor...? - Claro, pero ir más allá no es necesario... si se desea, o se necesita, siempre se puede poner filtros adicionales "aguas abajo".
Los previos no suelen cortar más.... el de Vhf sintonizado anda por ahí. (Eso sí.. está muchísimo más cerca en frecuencia)
Al final lo que se busca en un previo no es "su corte" sino su cifra de ruido y después su invulnerabilidad, el manejo de potencia, etc... pero no hay que descartarlo, las señales "asesinas" están ahí afuera... 🤣
Aquí tenéis el dispositivo utilizado, genial (muy barato), eso sí... sin filtros ¡Ojo...!... que es banda ancha... bueno para enredar.
El artículo también es muy interesante. (entre otras cosas habla de como afectan las señales fuera de banda).
https://www.w6pql.com/LNAs%20(preamps)%20and%20MMICs.htm
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
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Guillermo...y cuando opera una y no hay splatter y opera otro y....si lo hay, ¿donde se genera el splatter?, ¿en el tono de voz?. 8-D;;
Hipolito Sanchez.
WW-Loc: IN83MB
Y ya para finalizar:
- En estaciones de concurso... o en casa... suele ser MUY mala idea tener dos estaciones a la vez con previo... salvo que seas consciente que tienes que CORTAR el previo antes de que haya cualquier transmisión en otra banda.... y mejor con duplexores en línea puestos.
Por ejemplo; es corriente ir al /P y poner una estación en V... y otra en U.... bufffffff..... lio asegurado.
Si las antenas están en el mismo mástil... el acoplamiento entre antenas es menor y, aunque estén en "el campo cercano" se evita la ganancia de las antenas.... y suele aparecer menos Potencia entre antenas... Salvo de U a V... ya que la Ant. V es resonante en U... ¡Peligro!... te cargarás el previo de V. al transmitir en U....
Si.... por casualidad, las tuvieras en mástiles distintos... y se apuntaran frontalmente.... ¡ Ay dios mio...! ... ¿Cuanto dijiste que las separabas...? ¿30 mtrs....? ...ay.... ay.... (calculo según formula de propagación en espacio libre.)
Los equipos tienen filtros entre bandas que rechazan de forma "radical" estas señales... aún con todo.... se funden... "a tomar pol saco el receptor".... si metes un previo... "a tomar pol saco el previo".... y si metes una bombillita: Milagro... ¡se enciende!
En concursos muchas estaciones "la han liado parda"... en cuanto usan amplis y previos y dos equipos.
- Habría que modelar una antena de 144 para saber que ganancia tiene en 432... pero TODAS tienen algo... porque es su 3º Armónico y van... (yo he supuesto 5 dbi de ganancia a una grande de 16 dbi en 144)
- Habría que modelar una antena de 432 para saber que atenuación (ganancia negativa) tiene en 144... he supuesto -5 dbi. (seguramente es menos... o mucho menos... y dependerá del modelo, de su balun, etc. )
El cálculo medio de un portable me sale que el conector de sus dos grupos de antenas puede tener HASTA 100 mw.(20dbm) de 432 en el conector de 144 del receptor (o previo)...
y.... algo muy loco... me sale casi 1 W. (30 dbm) de 144 en el conector de 432 si sales con ampli de 1kw. (con 100 W. sería lo mismo que en U)...
Estos niveles no se suelen alcanzar... peroooo.... si metéis el Tinysa en vuestra antena.... cuidado al transmitir por otra, que igual flipáis y la pantalla también... y se acabó su vida útil. (Maximo +6 dbm. y ahí yo ya estaría temblando....).
A estas alturas creo que ya me entendéis cuando digo que siempre he usado previos y también le doy la razón al que no los usa... y sin embargo van... 🤣 🤣
.
Bufff... menuda matraca. Ala... Qrt... que es finde y toca playa. No todo va a ser Radio.
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
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¿donde se genera el splatter?, ¿en el tono de voz?. 8-D;;
😆 🤣 🤣 ....
Eso es algo curioso....estoy investigando donde está la distorsión. Supongo que coincidimos con antenas de frente... y ahí no hay separación que valga.
(Menos mal que yo opero menos tiempo.... 😉)
Aunque sí que es cierto que el tono excita mucho menos el equipo... no veas si se nota en el Icom... es una pasada como baja la potencia en SSB...
Ehhh... ¡que yo soy inocente...! ... un pobre alma cándida... no dispares al pianista.
Ya sabes que desde P3M es complicado no oirnos.
(Hipólito... dale un vistazo al post anterior, que justo estaba escribiendo cuando escribiste. Es casualidad, pero creo que os puede interesar, aunque seguro que no os descubro nada que no sepáis.).
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
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Cuidate de las balas pianista.... 8-)))))))
Tranquilo Guillermo, que no hay tiros, ni con bala, ni con perdigon lobero.
Simplemente, que fue algo curioso.
Visto tu post anterior, las mayores pegas siempre han sido entre 50 y 144 Mhz.
Hipolito Sanchez.
WW-Loc: IN83MB
Este es el moderno de 432 Mhz.... y cumple la teoría del "sin filtro de entrada"..... ni falta que le hace.
¿Disculpa? Este esquema copiado de su web desmiente lo que dices. Entre el relé de aislamiento de entrada y el LNA hay, obviamente un filtro pasa banda.
La tecnología avanza y en los previos también.
Los milagros no existen. Si el LNA deja pasar una señal fuerte que no te interesa, ésta acaba en un filtro que la rechaza y, por tanto, presenta un RL de 0 dB a la frecuencia que no te interesa, es más que posible que metas el LNA en territorio no lineal y lo hagas distorsionar. Y si esto ocurre no se verá afectada solamente la frecuencia a rechazar, sino toda la banda pasante.
A este no me preocupa que haya señales cercanas que lo saturen...
A mi tampoco porque parece tener un filtro en la entrada como debe ser.
Esta publicación fue modificada hace 11 meses por EA2EKH
73, Borja EA2EKH
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Soldier, sailor,
Rich man, poor man,
Beggar-man, thief!
Lo del filtro después me sorprende, a no ser que tengas una antena de banda estrecha. Porque si tienes un previo sin filtro en el frontal y te entra una señal asesina de FM que lo atraviesa y se amplifica, al llegar al filtro que está en la salida del previo va a provocar reflexión.
Cierto es... que las señales fuera de la banda de paso del filtro de salida se las "come"... parte los elementos del filtro y parte se reflejan al transistor y otros elementos, pero siguen siendo de niveles manejables.¿ En qué grado crean distorsión....? Bufff.... pues en casi nada, creo, o no apreciable, ten en cuenta que la ROE elevada no distorsiona la señal de Salida de un paso... eso sí... si es mucha lo quema. (Recuerdo "alguno" que se subió cerca de centros transmisores... y aún no sabe por qué su previo pasó a mejor vida... 😆 ... de antes pasaban estas cosas.)
Hombre, imagina (mi caso cuando probé la instalación de banda ancha) que recibo unos -20 dBm en antena de las FM. No es coña. Ya se que es salvaje, pero es lo que me daba un analizador RF Explorer que, aunque no esté calibrado, da una idea. Y probamos algunos LNA (entre ellos uno con PGA103+) que aunque no se desensibilizaran del todo desde luego repetían imágenes de las emisoras de FM por todo el espectro.
Imagina, -20 dBm con unos 20 dB de ganancia del LNA es 1 miliwatio en la salida del LNA. Así que imagina el pobre LNA soltando 0 dBm sobre una entrada que tiene un RL de 0 db a ojo de buen cubero. Seguro que entra en zona no lineal, no es muy distinto a hacer un cortocircuito en la salida.
73, Borja EA2EKH
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Tinker, tailor,
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Rich man, poor man,
Beggar-man, thief!
Entre el relé de aislamiento de entrada y el LNA hay, obviamente un filtro pasa banda
Cierto Borja. Gracias por verlo.
Pues sí, estaba en cuenta que lo tenía en salida... pero mira, mejor... lo tiene en entrada y como bien dices eso lo hace mucho más resistente. Eso sí, mantiene una cifra de ruido Excelente, a pesar del filtro, relés, etc.
No obstante, como decía Francisco también le falta algo de filtro en salida, sería mejor.
Este lo he usado poco... algunas pruebas y poco más. Ya veremos como se comporta .
Lo metí al analizador y la curva es calcada a lo que pone el fabricante.
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
Inició el tema
imagina el pobre LNA soltando 0 dBm sobre una entrada que tiene un RL de 0 db a ojo de buen cubero. Seguro que entra en zona no lineal, no es muy distinto a hacer un cortocircuito en la salida.
Bueno, a un dispositivo que puede manejar 100 mw. en la salida, tampoco creo que 1 mw. de reflejada le resulte problematico. Aunque no parece la mejor idea, desde luego.
En cualquier caso estamos mezclando el tratamiento de las señales ínfimas, con las muy potentes... y lo que es bueno para unas, para otras no, y viceversa. El filtro en entrada ha de ser bastante cuidadoso en pérdidas, y en salida No tiene esa limitación... reflejar esas señales puede generar problemas al dispositivo, eso no lo discuto, pero desconozco en que grado pueda afectar a las señales deseadas, lo cierto es que se usa mucho y con normalidad.
Niveles de 0 dbm. en salida del previo pueden alcanzarse al tener a un vecino en la banda... y, con separación se pueden oir cosas si el dispositivo no se satura. Es importante que aguante, esto pasa mucho (estar en SSB y otro cercano en FM en 144...). A veces hay que apagar el previo, pero no suele... si ambos están en mismas actividades es más fácil la coordinación, no queda otra.
Esto de los previos se las trae.
GUILLERMO - Cantabria VUSHF
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