PON UN PREVIO EN TU VIDA.

Para finalizar:

- Colocar un previo a un buen Transverter  hace falta, aunque no se nota tanto como un previo a equipo directo. 

.

La vida Real cambia... y todo dependerá de vuestro TX y aledaños... evidentemente el previo NO es necesario en Qrp. , ni recomendable donde haya ruido o emisores potentes cercanos... 

Si tenéis cable, o bastante cable... no hay dudas... si no, pues tampoco haría falta con el Trv. directo.

Cada uno es un mundo y es lo bonito del asunto...  libre albedrio. 

73's

Guillermo :has mirado que sensibilidad tiene el equipo?.para que haya esta diferencia tan grande con el previo en la misma entrada del equipo es que este esta sordo,lo mas normal es lo que ocurre en el video 2 que el equipo solo actua de F.I no dependiendo de la sensibilidad de este,y el previo tiene el mismo factor de ruido que el transverter y su sensibilidad no se nota al ponerlo junto,otra cosa es si hay mucha bajada,pero repito lo normal es el segundo video .un saludo

por otra parte la prueba no puedo considerarla valida,pones un atenuador de 20ds ,pones un amplificador que aumenta 20dbs,es lo mismo que si no hubiera atenuador, con lo que tu equipo recibe igual,es decir la sensiblidad de tu equipo sera de -125 dbs mas o menos teniendo en cuenta el factor de ruido del previo con el transistor de entrada del equipo que puede variar algo,haz la prueba sin atenuador y veras que tendras mas audio pero la relacion señal ruido sera mas o menos igual.un saludo

Efectivamente, hay que poner en duda casi todo Francisco, de ahí mi post... me explico:

La idea no son los datos.. para eso están las tablas, los laboratorios y los profesionales del sector, no es mi objetivo rebatir nada de eso. 

Por el contrario la idea base es esta:

- ¿Necesito un previo o no...?... pero, probándolo con mis cosas... no con cifras teóricas.   ¿Es mi equipo suficientemente sensible...? ¿y como lo puedo saber...?

Como Ham... lo fácil es por comparación, oigo tanto o más de lo que suelo llegar, este equipo lo tengo probado en EME.... así que sí, oye mucho, el 706 mk2g fué un gran equipo... pero esa, es otra historia, y otras opiniones.

Al tema:

- La prueba Realizada es sencilla. Inyecto una señal tan pequeña que no sea capaz de oirla...  conecto un previo y... ¿la oiré...?

(Esto es lo que pasa en nuestra casa...  ¿estaré oyendo lo que entra por el cable...?)

En la vida Real... no hace falta decir que el previo mejora, por muchos motivos, claro...  pero voy más allá y no solo es compensar ese db. que se pierde en el cable y que se suma a la cifra de ruido del sistema... si fuera solo eso, en fonía ni lo notaríamos, y la realidad es que se nota bastante y mi teoría es que los equipos NO son suficientemente sensibles... no llegan a oir "la base del ruido" ...necesitan esa ganancia extra. 

Bueno, la prueba es sencilla... cojo un generador barato (uno de lab. calibrado sería mejor. claro.. pero no voy a hacer gastar 10.000 euros o más al personal para medir su Rx) que me dá unos -125 dbm (según mi medidor difiere -1 db. a -40 dbm. lo cual me vale, no necesito más precisión, habrá diferencia en el escalado, no será lineal, pero dos o tres de db. arriba o abajo me dan igual). y si esto lo inyecto directo al equipo.... pues tengo UN SEÑALON... es excesivo, no me vale para hacer una medida relativa.

Mi equipo según tablas (  http://www.ea1ddo.es/radios.html   ) podría esperar a -142 dbm una S/N de 10 db. (-125dbm es señalón, hasta aquí correcto)  como no estoy midiendo la S/N sino con mi maravilloso "oido calibrado" (lo que hacemos todos al operar en radio) he de esperar que tengo que llegar ahí abajo o menos aún para hacer DESAPARECER la señal de mi oido... que es de lo que se trata. 

Si introduzco un atenuador de 20 db. es para poder tener una señal de -145 dbm. pero seguía "oyendola demasiado"... así que reduje más (6db.extra) y me fuí a -151 dbm. (teóricos.... NO calibrados... pero dá idea de donde estoy y variará algunos db. esta medida, pero no me importa, no es mi objetivo saber esto) y ahí ya dejé de oir la señal. 

Puse el previo en medio... (mismos latiguillos, solo sustituir el Doble N hembra por el previo ) y lo activé...  la señal volvió, claro...  o no tan claro... hay que recordar que atenuar y volver a amplificar no es lo mismo a estos niveles... ya que a -150 dbm. estamos rondando la temperatura de ruido Térmico y además la cifra de ruido de la primera etapa se vuelve muy decisiva.

Si bajo la señal mucho... luego no puedo amplificarla y volverla a nivel sin más, pues  introduzco el ruido térmico y electrónico. 

En este caso atenuar es correcto para conseguir la mínima señal necesaria de prueba.

El ruido térmico NO baja al atenuar... baja la señal... de ahí que volver a amplificar NO es lo mismo.

Una vez tengo esa señal inaudible en el conector de mi equipo, compruebo que el previo "me la hace aparecer"... luego, mi equipo no llega a oir todo lo que podría... ¿No..? 

¿Como sé si con mi equipo bajo hasta el mínimo posible que me permita, puess.... como respuesta simple... amplifica hasta que "lo veas"...  y esto en Vhf suele pasar con 20 db. extra y en Uhf con 30 db. o más....  pero, como decía en mi post anterior, esto en la vida Real, dependerá del conjunto y del ruido externo (eso es otro asunto, no me meto ahí).

Hay quien se llevará las manos a la cabeza con esas cifras... perooo... parece ser que es lo que hay. ( Siempre podéis probarlo y decirme que no... que de eso nada.) 

Hay quien un previo no le servirá de nada... si el ruido que entra por la antena estuviese en - 125 dbm. (algo normal en ciudades) poner un previo solo hará "soplar" más al equipo y "ver" el s-meter subir sin señal (te pasaste de amplificación) por no hablar de saturación del Rx, etc..

Hay quien un previo le hará maravillas (por ejemplo en 1200) porque tenía un latiguillo desastroso, un cable chungo, o un equipo sordete, y con él descubrirá un "nuevo mundo de color"...  

- La segunda prueba:

El TRV. tiene una "ganancia de conversión" de 26 db. y una cifra de ruido muy buena de 1,1 db. medido en Lab. de Khune (lo miden uno a uno...digamos que me fio un poco). Aún con todo, el previo de 18 db. y 0,7 db. NF se notaba y NO llegó a subir el S-meter del equipo (con el previo de este en OFF, como se puede ver si lo activo me paso... ese punto sería malo).

Los equipos directos de 1200 No tienen grandes cifras de ruido con "ganancias extra".... y de ahí que afirmo no llegan a "oir el fondo de ruido".... por falta de sensibilidad... esto es algo que "se nota" en algunos qso's. (aunque yo lo intente compensar con más Tx que el corresponsal... 😉 ... pero no siempre puedo)  En 432 también pasa, pero  el efecto es menos acusado.

No es un asunto sencillo este del previo, por eso quería darle esta visión de eterno debate. 

Espero que al menos "os entretenga"  y no os dé mucho "el tostón".... 🙂  (por supuesto, todo es opinable). 

Publicado por: EB3DYO

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,pones un atenuador de 20ds ,pones un amplificador que aumenta 20dbs,es lo mismo que si no hubiera atenuador, 

Eso sería "casi cierto" si no estuviéramos a niveles del ruido de base (ruido térmico)... al atenuar la señal RF bajas esta, pero no el ruido, que como sabes depende de la temperatura a la que se encuentra el sistema.  

La relación S/N de RF disminuye... y por tanto amplificar eso no "restablece" la señal a su relación original, puesto que se amplifica el ruido base también y además se añade un ruido electrónico (cifra de ruido) el que más importa  (pero también el que mejora las cosas frente al equipo.) 

Bufff... puñetero ruido. Amo el silencio... 🤣 

Publicado por: EB3DYO

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Guillermo :has mirado que sensibilidad tiene el equipo?

Bueno, según parece (son datos con precisión relativa...) a -145 dbm. oigo la señal "aceptablemente" ... no me parece muy sordo.. ¿No?... yo creo que muchos ni llegan ahí. 

Sí, si.. ya sé, no son datos de laboratorio... pero, podéis hacer la prueba con un Tinysa y un atenuador de 30 db. a ver cual es la mínima señal que sois capaces de oir pitar...  

¿No os parece una cosa que puede hacer cualquiera... y muy sencilla...?

Venga, que pronto llega el invierno y habrá tiempo. 😆 

ok Guillermo si todo correcto,hoy en dia hay transistores muy buenos como el del previo ,el equipo como el mio ya estan viejitos ,tengo el yaesu ft736R que en  su tiempo fue el mejor,pero hoy en dia con ese previo seria la hostia.

tu equipo supongo estara como mucho sobre los -130dbs y con previo mucho mejor,he mirado el TR que lleva el icom y tiene una cifra de ruido de 1.5 a 2.5 dbs muchisimo,el previo tiene un transistor de 0.5 a 0.9 maximo,muy bueno, con esto se nota la diferencia de sensibilidad.

Vemos mucha diferencia ahora que la tecnologia avanza rapidisimo,entonces no es que el previo sea la hostia ,es que nuestro equipo ya es un galena,jiji es una forma de verlo,disfrutalo.un saludo

Pues así parece...

El FT-736R es un gran equipo, no hay duda en eso.   ¿ Pero usas previo en 432...?... si no recuerdo mal es la banda que más trabajas. (¡Ole tú..! que duro es eso)  si no lo haces te recomiendo probarlo y así me puedes culpar de gastarte la pasta para nada... 😆  (ironic mode on)

No sé la medida de sensibilidad que daría mi 706... la verdad, podría montar "un tinglado" para medir... pero si no hay una buena calibración, bufff...  es todo muy relativo... aunque -130 se me quedan escasos (tal vez eso en FM cuadre para 12 db.sinad)  

La cifra de ruido del equipo, fijo que es mala... como todos, ese 1,5 ó más bien 2,5 db. NF me cuadran (otra cosa a medir.... otro día... ¿alguno vende fuente de ruido calibrada...? ... 😉 )

- 142 dbm. para S/N de 10 db. en audio yo creo que es una barbaridad... ese dato de la tabla. Bueno, para otra igual me animo a montar un lio para medir la variación S/N en el audio... también creo "a oido" que la potencia audio si variaba ese nivel con -140 dbm. del generador  (previo equipo ON) ... vale, habría que ver si los -140 dbm. son esos o - 142 ó -135... y si mi "oido calibrado" es una patata... y los 10 db. son 5 ó 15 ....

El fabricante declara en SSB -0,11 uV (50ohm) para 10 db. S/N lo cual arroja -127 dbm.  (este dato me deja trastornado... ya no entiendo nada, porque a -127 ya te digo que el audio aumenta "un huevo"... medida del S.I. por todo el mundo conocida.. 🤣 .. )

La opción de llevarlo a un Lab. a que lo midan la descarto, realmente no importa tanto el número concreto, mejor gastar la pasta en otro cacharro para enredar. El asunto es si merece la pena el previo y si mi Rx está optimizado.

Que mundo este... ¿No...?  somos frikis de verdad.

He tenido mucho tiempo previo en 144 hasta que un dia pasó a mejor vida. NUNCA hubo ninguna señal que con el previo activado se escuchara o fuese legible, y sin el, no lo fuese. El laboratorio es una cosa, pero la realidad es otra.

Un saludo de EC4C Roberto

depende del previo,hasta ahora casi todos usaban un transistor equivalente al de entrada del equipo con lo que no aumentabas la sensibilidad,pero como dije nuestros equipos se estan convirtiendo en galenas,este previo MMV144 tiene un transistor con 0,6 db de factor de ruido,impresionante actualmente,tambien hay que verlo en ciudad donde ya tenemos un qrm muy acusado,con lo que ese aumento de sensibilidad queda anulado por el qrm,en la montaña sin ruido si se notara la cosa.un saludo

El previo en la base de la antena es necesario si tienes una tirada larga de cable y pérdidas apreciables (o, por ejemplo, un splitter entregando señal a varios receptores). Compensar en ese caso la pérdida del cable (y asumiendo que sea un buen previo con una buena cifra de ruido) sí va a aumentar la relación señal/ruido ayudando con las señales débiles. Pero, a no ser que el equipo sea muy poco sensible, los dB adicionales del previo no conseguirán nada al amplificar tanto la señal que nos interesa como el ruido.

No sabes cuánto me ha gustado tu respuesta Roberto!!!!. Yo soy de los tuyos. No quiero en mi instalación nada delicado y que dé  problemas. Yo trabajo sin previos y estoy contento.  Antenas con una buena longitud de boom, directamente a la emisora con un buen cable y unos buenos conectores, y nada más.  Además, mi oído "se ha hecho" a las señales débiles. No descarto cambiar de opinión en el futuro si llegara  a probar una instalación con previos, pero de momento, no. Antena-coaxial-emisora.  Minimalista a tope ja ja. Hablo desde mi ignorancia, que dicen que es atrevida y desde mi propia y corta  experiencia.

Por cierto, estrictamente para escuchar os recomiendo esto. No tengo comisión ni nada, soy un cliente satisfecho.

https://store.uputronics.com/index.php?route=product/category&path=59

Si la banda no coincide, lo mejor es comprar el de cobertura general pero poner un filtro pasa banda entre la antena y el previo.

Con un chisme de éstos tengo por ahí una instalación con una antena bicónica, 40 m de Ultraflex 10, un par de splitters a varios receptores, y llega bien hasta la señal de GPS. Eso sí, delante del previo un filtro notch brutal para cortar las FMs comerciales, que llegan con -20 dBm al tejado.

Hola,

No opero en VHF-UHF, pero creo que la utilización, o no, de un previo, es extrapolable también trabajando en HF.

Si tienes la suerte de vivir en un lugar rural libre de QRM, si es que queda alguno, un previo puede ayudar algo al recibir señales muy débiles, pero en una gran ciudad (vivo en el centro de Barcelona) resulta contraproducente al amplificar simultáneamente señal y ruido.

Es más, al utilizar en HF la función de preamplificador incorporada en los propios equipos, la cosa empeora, sin embargo, en ocasiones, utilizando el atenuador, a pesar de que la relación S/R se mantiene, parece que a ese nivel más bajo el oído sea capaz de discernir mejor la señal del ruido presente.

Con el tiempo, el oído acaba acostumbrándose a escuchar señales débiles, como bien dice Gerardo EA4ST: “Además, mi oído "se ha hecho" a las señales débiles” 😉 😉  

Un saludo y buena radio.  

No es que la prueba no sirva... es una orientación.  Pero hay más variables que introducir, claro. 

Para rematar "el asunto" tendríamos que hablar de la "temperatura de ruido" de la antena.... puessss un previo hará que nos aseguremos la máxima sensibilidad y mínimo ruido de amplificación... pero enchufo la antena y el ruido "marca" señal en el equipo...  ¡ Ay, la leche...! ... me pasé de sensible... o solo oigo más ruido y la señal parecida.

- Si tengo el ruido ambiental por encima de la sensibilidad del equipo... ¿vale para algo el previo...?

Hummmm.... yo diría que no mucho, depende de cuanta potencia de ruido "captemos".

  En este caso el previo nos aportará algo en la cifra de ruido total del sistema, pero poco ...  y nos sobra la ganancia... que no hará nada, bueno sí... fastidiar al receptor otras cualidades... aquí mejor echar abajo esa ganancia de más... previo puede que sí, pero sin apenas ganancia y estrecho, bien filtrado. ¿merece la pena la complicación...? - No sé, no creo.

La temperatura de ruido del sistema depende del primer elemento.... y no será el previo, será la antena. (Bufff...  ya está liada)

¿y Antes de la Antena? ¿que hay?... pues el elemento artificial o natural que genera el ruido principal... y ese, a veces tiene solución, y otras no. (el ruido Térmico y el Ruido de amplificación es otra cosa y es infinitamente menor. Es el ruido de la prueba, por eso ahí si que se ve claro que merece la pena.) 

Una vez descartado que el ruido sea generado por algún cacharro...  ya ves que no hay mucho que hacer y es ambiental... (desastre, el previo no sirve para nada)... pero se puede intentar "reducir" en la primera etapa "la antena" .

El ruido recibido mejorará con antenas de baja Temperatura y alta ganancia, previo estrecho (con filtro) de poca ganancia,  y equipo con preamp. Off. Eso si no metemos nuestra flamante LFA de tropecientos elementos entre antenas de HF y de Uhf a medio metro.. y... etc. en cuyo caso el diagrama vete tú a saber que hace... y el cable sin balun... y etc... ¡Otro lio...!  ¡Es que a mí la antena nueva de bajo ruido me vá igual...! Puessss claro... es que no está sola... y tu ruido ambiente es de decenas  de miles de grados o más.  No hay solución. 

¿merecerá la pena...? - puesss... mejor mudarse de casa claro, y si no irse al /portable... lo otro es un compromiso para  no morir del todo oyendo ruido... y que no me apedreéis por decir que el previo mejora la Recepción.

Y sin embargo, antenas de ruido moderado o alto son estupendas en un contest.... si te vas a un portable, donde casi no haya ruido ambiente... Incluso se prefieren. 

Esto "del ruido" es de locos. 

Como dije al principio... es un debate eterno y No... no estáis equivocados.  Libre elección y cada uno, en su casa, sabe lo que le va bien... que no suele ser lo mejor.  

La siguiente prueba (la del mundo Real) la modo BALIZA.... y ahí ya se mete el ruido total del sistema.

Un colega que os baje señal, hasta el límite, vale... el tinysa vale.... en fin... En mi caso el previo siempre mejoró.

(No me resisto a deciros que en 1200 tenéis que probar a complicaros la vida y poner previo .... el ruido ambiente no suele ser limitante.) 

Ya sabía yo que es un tema complejo... 😎   

Bufff..... ahí lo dejo, que me agoto mentalmente,  pienso demasiado...  ( o demasiado pienso... 🙄 😆 🤣  que es la hora de comer.)

Publicado por: EA3ERD

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la utilización, o no, de un previo, es extrapolable también trabajando en HF.

No lo veo. Las señales y el ruido ambiental son enormes... hay otros problemas. Previo mejor No. Ni el del equipo.

Publicado por: EA3ERD

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resulta contraproducente al amplificar simultáneamente señal y ruido.

Pues sí... solo estropea otras características del receptor. 

Publicado por: EA3ERD

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“Además, mi oído "se ha hecho" a las señales débiles” 😉 😉    

A las débiles sí... a las que no oye el equipo no te puedes acostumbrar...¿No..?

pero puede que sí que estén ahí, en el conector.... de la antena. 

Publicado por: EA2EKH

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poner un filtro pasa banda entre la antena y el previo.

Sí... claro, eso también se hace en V-Uhf Extrema...  pero las pérdidas del filtro se suman directamente a la cifra de ruido.... aunque pueden ser totalmente asumibles (depende del filtro)... Los previos "normales" que usamos llevan filtro después siempre, y algunos antes también... esto es importante.

Parece que está de moda el mmic P103 que dá cifras de ruido flipantes... pero eso... sin filtros, sin relés, sin conectores... Al final está todo inventado y si le añades lo necesario se te pone en las cifras normales de cualquier previo.... aunque mejor filtrado, que eso es un extra.

Detrás del previo se suele filtrar SIEMPRE... y la tipología es variable. Cuanto más estrecho mejor. 

Publicado por: EA2EKH

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 una antena bicónica, 40 m de Ultraflex 10, un par de splitters a varios receptores, y llega bien hasta la señal de GPS. Eso sí, delante del previo un filtro notch brutal para cortar las FMs comerciales.

Claro, el primer filtro es la antena... Si es de banda ancha falta esta parte.  Pero es útil...  para muchas cosas. 

La FM comercial causa muchos desastres incluso en los previos de Vhf monobanda que usamos... mucha gente no sabe como de saturado está su previo. Eso es otro lio. 

No obstante, en el espectro hay muchas señales potentes.... TV y Telefonía sobre todo, hasta el Wifi de casa ¡y el microondas cuando funciona!... mucho telar para dejar la puerta tan abierta.  No te digo si se te ocurre hacer TX  con otra antena.... 

Publicado por: EA4ST

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 No quiero en mi instalación nada delicado y que dé  problemas.

Nada que decir... (son delicados y dan problemas... 😆 )

Publicado por: EA4ST

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 con un buen cable 

Estos dan problemas.... No te fies. Midelos de vez en cuando, porque igual te llevas las manos a la cabeza.

Publicado por: EA4ST

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 mi oído "se ha hecho" a las señales débiles.

Perfecto, pero no se ha hecho a las que se quedan en el conector de la antena y no oye el equipo.  Esa es la duda siempre, si merece la pena recoger esa señal o no.  No seré yo el que diga que sí...  A los datos de tus concursos me remito. 😉 ... (¿pero no te pica el gusanillo...? ja, ja... )

En fin... yo es que cuando todo me funciona bien... me extraño, y ya pienso en qué puedo hacer para complicarlo. 😉 

Publicado por: EA3ERD

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Publicado por: EA3ERD

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“Además, mi oído "se ha hecho" a las señales débiles”     

A las débiles sí... a las que no oye el equipo no te puedes acostumbrar...¿No..?

pero puede que sí que estén ahí, en el conector.... de la antena. 

Un saludo y buena radio, a ser posible mejor sin utilizar previo 😊 😊