Nueva instalacion VHF EME 4x32XP

Reconozco que el tema puede resultar algo "farragoso"... pero es interesante reflexionar sobre ello, aunque sea por encima:

- Respecto a utilizar el sistema de rx mostrado por eb1rl.. comentar que no parece viable.

Su idea sería primero "enfasarlos"... y eso, suponiendo que fuese capaz de hacerlo mediante un mezclador adecuado (que aisle ambas puertas...), ya que la amplitud y fase de cada previo sería distinta irremisiblemente, tendría consecuencias en la relación señal/ruido... degradándola, por el simple hecho de estar introduciendo otra fuente de ruido... tanto electrónico como espacial/atmosférico pero sin contribuir en nada a la señal fundamental.

Exactamente eso es lo mismo que pasa cuando una antena de polaración circular recibe una onda de polarización lineal... la relación señal/ruido baja 3db. con respecto a la misma antena recibiendo con una sola polarización. Incluso recibiendo una señal circular con dos previos a la vez, bien enfasados, sería peor...pues se introduce algo más de ruido electrónico.

Si nos metemos en el supuesto "apagado" de un previo.. esto no es posible con un enfasador simple... pues aunque se "desconecte de la alimentación" los cirucitos eléctricos siguen "conectados"... por lo que continúa afectando al sisistema degradando la salida del previo que esté en marcha.
Si se utiliza un mezclador con aislamiento entre puertas este efecto se minimiza. ¿pero qué sentido tendría tener dos previos para una sola polarización.... cuando funciona realmente con uno solo...¿?
Además cabe la posibilidad de que el sistema tienda a autooscilar... más bien es muy muy probable, y eso sí que lo degrada todo.

Bastaría utilizar varios relés de antena (para elegir tipo de pol.) y un solo previo... para tener el mismo efecto o mejor.

Si se desea tener pol. circular, H, V, o 45º es mejor utilizar relés que provean estas posibilidades y luego preamplificar con UN solo previo, eso no es nuevo.

Bueno... lo que veo en el esquema mostrado sería simplemente usar dos previos antes del enfasador, en lugar de uno a la salida del enfasador.. cuestión esta perjudicial a la figura de ruido... y que no funcionaría simplemente "apagando" uno.. pues quedaría conectado al circuito através del enfasador...

Si se transmite con H y V a la vez.. la polarización resultante dependerá de la diferencia de fase entre ellas.. pero si esta es cero (todo igual) lo que resulta es pol. a 45º... o lo mismo que poner una antena sencilla con los elementos en oblicuo respecto al suelo...(a 45º).

3 db. no son prescindibles... pensar que si tengo 1 kw. puedo permitirme "tirar" con solo 500 w. es "matar" las posibilidades reales de la estación, ya que será suficiente algunas veces y otras no.

Solo si dispones de 3K. o más puedes pensar en prescindir de 3db. en Tx., por eso yo pienso que si tienes dos amplis de caña... entonces puede ser rentable transmitir por ambas polarizaciones a la vez. (hablamos de 144... no se nos olvide), aunque solo para un concurso o algo así... el resto del tiempo no es necesario, bastaría elegir bien, o recibir ambas y monitorizarlo todo.

Hay que tener en cuenta que un Qso puede depender de solo 1 Db. más... eso marca la diferencia.

Para hacerlo menos tedioso... y que además lo que mola es ver las fotos:

- Otro que se pasa el día "limando" la décima de Db, así que ha montado un sistema para subir y bajar el invento. (habrá que copiarlo, estoy en el proceso de espionaje industrial... :laugh: ... por eso gusta ver las "afotos" siempre se aprende algo o se toman notas). [img] [/img]

Juerr... de verdad que no soporto que el foro "tenga una capacidad ridícula para las fotos..." y que una vez rechazado no me deje editar para poner la foto en el mismo mensaje (aún más reducida... a tamaño de chiste...) o es que yo no sé hacerlo...

Eso y que me borre un mensaje a la hora de ponerlo porque haya excedido el tiempo al escribir y me reconozca como invitado. (a veces dejo abierta la respuesta y me voy a hacer otras cosas.. así que si no tengo la precaución de "copiarlo" me lo borra...).

En fin.. mi vida con el nuevo foro es muy triste... :blush: .... juérrr mira que me enrollo... :laugh: [img size=301] [/img]

Hay una cosa en la que puedo discrepar de lo que dice Guillermo y es en que una pérdida de 3dB no es asumible en weak signal.
Entre tener una antena de polarizacion lineal bien sea H o V y una circular, hay una diferencia máxima de 3dB, en eso estamos de acuerdo, pero para EME, en donde la polaridad va rotando, y teniendo en cuenta que la diferencia entre una polaridad lineal y la contraria hay unos 20dB, si pensamos en que periódicamente pasamos de forma gradual de H a V, vemos que pasamos de una RX de 0dB relativos variando a -20dB, mientras que el polarización circular, no existen estos cambios y siempre estaremos a -3dB.
Pensando en esto vemos que a nivel de QSO rápido, si estamos en la polarización 100% acertada ganamos 3dB con respecto a la polarización circular, pero como esta varía y además casi nunca estamos en la plenamente Horizontal o vertical, podemos llegar a -17dB con respecto a la circular.
Por esto es que las estaciones de EME ponen polarización doble, para poder escoger la mejor en cada momento, y por esto es por lo que algunos transmiten en circular, para no tener estas subidas y bajadas periódicas de señal.
Bueno, creo que sobre esto se puede escribir un libro...

Veo que nos apartamos un poco del hilo que era admirar la instalación de Vicente y desearle una feliz explotación.
Saludos
Xavi

Cierto Xavi...

El factor "no asumible" sería entre elegir una pérdida siempre de 3db y una inferior...o ninguna, ya que el hecho de disponer de pol. circular hace que dispongamos también de doble pol. lineal, pues la antena nos permitiría esto.

Tiene sentido el tener una polarización lineal... ya que como bien dice Xavi la onda vá rotando, y por tanto siempre va a haber un momento donde la señal es máxima y la perdida muy pequeña, y ese punto es donde se hace el qso que con circular no se oiría nunca.

La desventaja de tener una antena de una única pol. lineal es que algunos ratos o días incluso... no hay forma de trabajar a algunas estaciones debido al cruzamiento, pero sería cuestión de tiempo (para algunos muy importante y para otros no tanto).

Los que tenemos instalaciones "sencillas" para EME no podemos prescindir de ningún db.... por lo que ni siquiera se nos plantea la posibilidad de usar circular, el resultado, con el sistema actual, sería desastroso... o igual que trabajar con media antena, y solo queda esperar a que las condiciones sean "ideales" para así ganar todo lo posible y poder "llegar".

Cuando alguien entra con -20 db. es posible plantearse usar circular para evitar el "fading"...(aunque.. ¿para qué? si la rotación no va a estropearnos el qso... ). Pero no es planteable cuando entra con -28 ó -29 db. que es crítico (en la mejor pol. lineal).

La diferencia entre tener una pol. y dos... es que con dos puedes trabajar todo el tiempo al máximo, y con una solo cuando las condiciones sean favorables.
Dicho de otra manera; si se usa circular siempre serían poco favorables... pero constantes. y si se usa lineal, aunque sea una sola, siempre habrá un momento de gloria.

Curiosamente las estaciones que usan doble pol. lineal rara vez encuentran un cruce total de polarizaciones, y es normal "ver unos pocos db. del JT" de differencia.

Me parece haber leido en algún sitio que las ondas procedentes de la luna no estaban claramente "polarizadas" y que podían sufrir algún tipo de fenómeno al atravesar la ionosfera con lo que pocas veces era observable una polarización concreta.
Sin embargo este punto se me escapa... ya que no tengo experiencia con doble polarización.

Sin duda alguna el tema dá para mucho...

Èspero que nos vayan contando las impresiones con la doble polaridad un poco más adelante.. será muy interesante.

73's.

Buenas Noches .

Estoy completamente sorprendido de que hayan colegas que sepan tanto de cambios de polaridades .El amigo Guillermo cada vez me sorprende mas ,deberias ser el editor de la seccion de VHF-UHF de la URE , al menos muchos aprenderiamos muchas cosas interesantes relacionadas con nuestro hobby y ademas pienso que lo harias bien . Con respecto a la poca experiencia que llevo en esta modalidad si os puedo decir que por lo general las ondas que se reciben via luna son casi siempre en H y V . En estos dias que estoy analizando la nueva instalacion me asombro de como cambian las señales en diferentes polaridades, sin ir mas lejos esta tarde hize QSO con ZS2GK que anda con 4x9 y 250wts . Esta estacion con la anterior instalacion me fue imposible trabajarla , no es que sea dificil pero se precisa de paciencia y tiempo ,pues esta tarde como comento me puese a llamar y cuando recibia en mi periodo hacia los cambios de V a H y comentar que en H ni verlo y al cambiar a V hay estaba con -29 .Creo que el tener el cambio de polaridad pues hace el QSO este casi hecho y no esperar el cambio de Faraday que se produce que al igual puede ser 10 minutos que todo el dia . De cualquier forma ayuda en mas de un 50 % ha realizar los QSO's y sobretodo con estaciones pequeñas.

Saludos
EB5EEO

Y ahora una pregunta para que me ilumineis en mi ignorancia:

Que pasaría conuna antena en donde no hay casi desplazamiento (en cm sobre el boom) entre la parte de antena vertical y la horizontal, la salida del equipo o amplificador la pasamos por un enfasador (splitter) de 2 salidas, una para V y la otra para H, la parte H pr ejemplo la enlazamos directa a la(s) antenas H y la parte V la pasamos por un par de relés coaxiales como estos:
http://cgi.ebay.com/G39530-Two-DowKey-Microwave-541-5301-Units_W0QQitemZ230260665575QQihZ013QQcategoryZ26237QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
en donde la primera salida vaya directa, la segunda por un trozo de cable de longitud eléctrica de 1/4 de onda, la tercera con un trozo de 1/2 onda y la cuarta con un trozo de 3/4 de onda.
Salida 1 relé 1 -> directa -> entrada 1 relé 2
Salida 2 relé 1 -> cable 1/4 onda -> entrada 2 relé 2
Salida 3 relé 1 -> cable 1/2 onda -> entrada 3 relé 2
Salida 4 relé 1 -> cable 3/4 onda -> entrada 4 relé 2

Y ahora la pregunta del millón, cual sería el resultado?
Supongo y es en donde me suelo equivocar que sería:
Salidas 1: Polarizacion lineal a unos +45 grados
Salidas 2: Circular derecha
Salidas 3: polarizacion lineal a unos -45 grados o ¿"merder" por el desfase?
Salidas 4: circular izquierda
Pensando en esto, si ponemos las antenas en X como tantas veces he visto por ahí, tenemos el pleno enfase en H, las dos circulares seleccionables a voluntad y la ¿Vertical?
Vaya tela si es cierta mi cabilación de esta noche, me hará replantear el tema de las antenas.
Dejo el tema abierto, aunque lo mejor casi es abrir otro hilo y dejar este para las antenas de Vicente.
Contestaciones por el otro hilo
Gracias anticipadas.
Xavi

Pero si lo bonito de los temas es precisamente como van derivando a puntos interesantes... :laugh: ....

¡Venga vá...!... Xavi comentamos eso en el otro post. Aunque me gustaba este.. ... un post dinámico donde la gente plantea sus ideas siempre es un post excelente. Si no hay dudas no hay tema, y esas las tenemos todos.

Vicente... gracias por el comentario, pero yo sería bastante malo para eso (soy un poco informal... ya me conoces... ) aquí "en caliente" me cuesta menos escribir, además yo también aprendo con vosotros, no te quepa ninguna duda... (y hay gente mejor preparada).
Es cierto que sí deberíamos enviar más info a la sección de V. y contribuir en ella, aunque sea mandando solo reporters de actividad.. bueno, poco a poco nos iremos animando (como pasó con el foro).

Cualquier comentario, por intrascendente que parezca, ayuda mucho a comprender mejor las cosas... de lo que contáis se puede extraer conocimiento, siempre se aprende algo, al menos a mí me pasa...

Lo bueno que tiene el foro es precisamente "el debate de ideas". Podemos plantearnos cuestiones en las que de otro modo no pensaríamos. Muy importante también la participación.. (piensan más dos cabezas que una.. no digamos varias decenas...) sin la frescura que dá la gente que participa en los post pues supongo que casi todo sería un rollo plomizo...

Con la literatura sobre esto, observando el link de eme y los comentarios de las estaciones con Xpol. y lo que le sucede a uno mismo... pues se puede sacar una idea de cómo son las cosas habitualmente... no obstante la experiencia directa aporta datos imprescindibles para entender mejor el asunto.
la interactividad del foro es una cualidad imprescindible y valiosa.

Seguro que oiremos mucho de estos arrays para eme en un futuro próximo..., de momento habrá que practicar un poco de microelectrónica con electrodo rutilo de 3,25 mm y "rotaflex"...:laugh: ... e instalar el dichoso carrito.

Una foto que me han pasado de espionaje: [img size=308] [/img]

Hola,
lo primero GRACIAS por los comentarios recibidos por foro y por email.

Sobre el QSO de Vicente, EB5EEO, con ZS2GK, me quedo con la duda de si se recibia con pol.circular.

Sobre lo que plantea EA5ZF, creo que:
- Si los elementos de una polarización están desplazados sobre otra (cosa habitual) estos se pueden compensar con la longitud de cable que llega al enfasador, es decir, compensando esa distancia física de la antena con el cable, con lo que los cables que llegarían de la antena al enfasador de polaridades sería diferente, pero conseguirias todos tus propósitos.
- Otra forma de hacerlo es según el esquema adjunto.

Sobre lo dicho por EA1FBF sobre lo que planteaba ántes:
- Sobre la TX en circular, entiendo que será la más adecuada para concursos, mientras que en el "día a día" me impediría en determinadas situaciones hacer QSO con las estaciones muy pequeñas. Por otro lado consigo algo importante: NO PENSAR.
- Sobre la RX en circular, creo que permitirá evitar el fadding.
- Sobre la RX en una polarización lineal, no entiendo lo de la autooscilación de los dos previos cercanos (puede ser, pero es que soy muu cazurro). Por otro lado, al desactivar uno de los previos lo que consigo es un aumento de la señal en uno de los lados ( ¿20 dB's? ) que creo que anularán la otra señal, pero tal vez estés en lo cierto...es fácil la comprobación ántes de ponerlo en marcha. Al estar en la misma antena los dos sistemas de polarización, mi experiencia me dice que el ruido nunca me ha aumentado más de 12 dbs al cambiar de una polarización a otra, con lo que no creo que el ruido de la polarización no deseada anule la otra.
- En lo que sí estoy rotundamente de acuerdo es en que reducir el sistema solo a RX en pol.lineales, reduciría el número de previos (solo a 1); o bien sería colocar lo comentado por Vicente de Wimo a costa de añadir las pérdidas del conmutador de polarizaciones.

Sí me gustaría que si Vicente pudiera, hiciera una tabla de referencia con estaciones de diferentes continentes donde indicara los valores de recepción con las diferentes polarizaciones...creo que me sería muy útil.

Adjunto una fotocopia de una DUBUS.98 (creo que es accesible publicamente en la web y por eso la adjunto) donde se comenta lo de EA5ZF (creo). Espero que sirva. [file name=HYBRID_VHF.pdf size=65158] https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/legacy/files/HYBRID_VHF.pdf [/file]

Por partes, que es mucho turrón... :unsure:

Se te escapa una cuestión importante... las señales de EME suelen ser críticas y estar al mismo nivel que el ruido (o menos), de hecho en eme solemos preocuparnos de las décimas de db. y no de db. enteros, por eso me parece descabellado prescindir de hasta 3db... que serán menos... o mucho menos... pero siempre será algo significativo.

Para hacernos una idea Vicente tendría que colocar unas 10 antenas 32Xpol... (de 13 mts. de largo... enfasadas a 5 mts.) para compensar en Rx la pol. circular y despreocuparse de qué suceda... en Tx es más sencillo subir 3 db. (basta doblar la potencia..., por eso se usa todo lo que se pueda, es más facil que aumentar antenas).
Si bien es cierto que rara vez habría esos 3db. completos de perdida, así que si es para experimentar parece un buen campo (como objetivo para hacer Qso's no lo parece ).

El ruido es muy importante..., siempre es el límite que define lo que podemos trabajar, y si le metes otro previo que está recibiendo ruido pero no señal pues este aumenta..., he ahí la clave; el asunto sería viable si entrase señal en ambas polarizaciones a la vez.
Lo que sí que el ruido electrónico se sumaría al usar dos previos... otra fuente de ruido más no parece buena idea de colocar justo ahí.

Fijándose en el esquema del Dubus (imprescindible revista de V-Uhf) verás que separa el TX del RX... y sitúa en el RX un "combinador Wilkinson"... que actúa de mezclador con aislamiento entre puertas, así se obtienen unos 20 db. de aislamiento entre las salidas de los previos, y lo del uno no afecta al otro (o lo minimiza).

La autooscilación sería probable al usar un enfasador normal... sin practicamente aislamiento entre puertas...
La salida del previo1 podría realimentarse através del previo2 hacia la entrada de él mismo (previo1).
En 144 el lazo de acoplamiento entrada-salida puede ser bajo, en 432 subiría, en 1296 todo se induce..., y etc... y según la construcción de los previos no dudes que pueda autooscilar en frecuencias de Uhf sin tú saberlo (de hecho muchos comerciales lo hacen ellos solitos...:blush: ).
No digo que lo vaya a hacer... pero es muy probable que dé problemas.. pero mucho, sobre todo con previos de alta ganancia (Phemt) y/o con falta de aislamiento entrada/salida y etc... eso dependería muchísimo del modelo.

La duda de si la estación se recibiría con pol. circular: seguramente NO, pues Vicente ya comenta que en Horizontal no entraba nada... y le llegaba con un nivel de ¡¡¡ - 29 db. !!! que es el límite de decode... así que "juntar" la componente horizontal no aportaría casi señal y sí ruido... resultado probable: perdidas... y eso, por poco que sean, a -29 es igual a ver desaparecer la señal del scope.
No obstante ya con -29 tiene mérito completar ese qso..., y es lo que dice Vicente... con la doble pol. está hecho, así que merece la pena poner Xpol, sin duda.

Otra cuestión observada, es que los "db del jt" se muestran bastante sensibles frente a los db. reales de variación en la ganancia del sistema..., hay que tener en cuenta que estos se calculan "en audio"... lo cual está al final de toda la cadena de Rx...
Particularmente he visto desaparecer señales, solo "apagando" el previo de mástil y usando uno abajo del ampli (eso sí.. cuando estaban al límite y con un cable corriente en medio...), lo cual me inclina aún más a cuidar los detalles y las décimas.

Para comparar señales H y V e ir sacando ideas... hay que monitorizar a estaciones potentes, ya que es necesario que entren en las dos pol. para saber qué diferencias existen.
Los reportes de las estaciones Xpol y sus comentarios me hacen pensar que pocas veces las señales potentes llegan a desaparecer y eso que los db. reales de perdida son más sensibles en Db's.JT

Según algunos comentarios leidos, la ionosfera puede dispersar ligeramente las ondas procedentes de la luna, provocando dicha dispersión un cambio de polarización o una transformación en cierto grado.

Así que tal vez de ahí surja un motivo más para disminuir la diferencia entre H y V... y digo bien.. uno más.
Aunque esto que os cuento de la dispersión no lo tengo contrastado al cien por cien.
Lo que si está contrastado es que en casos de gran perturbación ionosférica las ondas "pierden" su polarización y entran casi igual en todos los ángulos.. además de sufir atenuación extra.

Bufff... seguimos a otro rato que estoy quemando las teclas.. :S

Por experiencia propia os cuento que tengo mayor ruido relativo cuando desconecto el previo que con él conectado, me explico, con previo tengo mayor nivel de RF y de audio, pero igualando la entrada de audio en el pc, tengo menor ruido presente en la banda, visto con diferentes analizadores de audio. No tengo analizadores de RF por lo que solo puedo hablar de lo que veo y es el audio y de las sensaciones como operador.
También he comprobado que a veces una señal perfectamente sobre ruido con el previo puesto, desaparece en cuanto se apaga, y no creo tener malos cables en la instalación precisamente ya que usaba dos lineas una de cellflex LDF4 de Andrew 1/2" para TX/RX y otro Westflex 103 para RX por separado cuando lo necesitaba.
Eso mas bien me indica que la RX del equipo está un poco ruidosa que haya demasiadas pérdidas por causa de los cables. Amplificando con un LNA arriba mejoramos la figura de ruido total del sistema.
Y otra cosa que considero cierta aunque yo no pueda probarlo es que las ondas experimentan una rotación en la entrada/salida de la atmosfera al atravesar el campo magnético terrestre, pero en cierta forma, cuando vuelven vienen dispersas, no todas alineadas, causando que mayormente vengan en un ángulo de polarización, pero ni mucho menos todas iguales y de la misma forma, mas bien entran dispersas en un intervalo angular variable según condiciones.
Salu2
Xavi

Hola

Solo añadir que es cierto que Guillermo podría aportar mucho a la revista,porque desde mi punto de vista es lo que mas necesita la publicación,articulos tecnicos y mas si son MAF.

Me sumo a los que comentan que podrías hacer un buen trabajo,aunque parezca una tontería muchos aprendemos de lo que escribes o nos trasladas al foro,esos mismos posts pueden publicarse en la revista sin ningun tipo de problema:Cuando hablas de los chiflados de EME,fotos que indican como lo hacen,informacion de antenas oblong y otros que tu y muchos publicais aqui.creo que merecería enormenmente la pena y le daría mucha mas importancia a nuestra revista.este mensaje es para animar a Guillermo pero existe mucha mas gente que aporta aqui con las misma inquietudes y afan didáctico,que no quiero monopolizar en el tema.

Y.. bueno,¡que yo no tengo nada que ver con la revista! pero hago lo que puedo por ella que a fin y al cabo es por nosotros.

¡perdonar que estropee el post de eme y polarizaciones,hago QRV,os sigo leyendo!

César EA4IS

Segunda vez que el foro me borra un mensaje entero en este post después de tenerlo escrito... y eso Jodeeeeee.... voy a enviar un msg. al webmaster a ver si puede hacer algo porque me revienta que eso pase.

Si encuentro otro rato de inspiración lo repito... ahora solo me he cabreado conmigo mismo por darle a "enviar" antes de "seleccionar todo" y "copiar"... por si acaso. (¿o existe alguna forma de recuperarlo ...?)

En fin... "hastalaspelotas.com de la informática"

yo tambien tengo de eso

Hola D.José...

Sí, seguro que todos tenemos bonitas historias informáticas... :angry:

Espero que no te cabrees conmigo, porque me han pasado "de estrangis" fotos de tu instalación... es que el espionaje industrial funciona muy bien :laugh: :laugh: ... ya sabes que no puedes montar nada sin que se sepa.

Como dije hace ya nosecuantos mensajes, me sonaban de algo las 4x32 XPol., mecachis... habrá que mudarse a Murcia, que no solo crecen verduras como soles... también antenas.

Menudas instalaciones chulas... tarde o temprano todos tendremos que seguir vuestro camino, la Xpol es el futuro inmediato.

Saludos Jose.

PD.- A lo mejor te suena esta instalación.... [img size=358] [/img]

pues si que me suena... si.

:woohoo:

guillermo por favor no pongas esas fotos por aqui NADA MAS DE VERLAS ME CANSOOOOOOOOOOOO ES UNA PESADEZ EN MI CUERPO ...........