UN-UN¿CUANTASVUELTAS?

Al final seremos expertos :laugh: :laugh: MXimo lo ha montado y creo que no se a dado cuenta realmente lo que es: son dos seudobaluns1:1 en serie esos que dicen equivalentes al choque con los bobinados en serie con el vivo y con la malla,esos que dije en comentarios anteriores que no me gustan,porque su entrada parece mas equilibrada que otra cosa,al ser igual entrada que salida,a ver si la proxima semana me llega el toroide,un saludo,EB3DYO FRANCISCO

Buenos días,

Escribió:

cambia el modo de trabajo y entonces los núcleos si que entran en la transferencia de energía.

Lo he leído en los documentos que he ido pegando en este hilo, aunque no podría explicarlo.
Prueba de que este balun no funciona como dos simples choques, es que bobinados en un solo toroide, ya no funciona, tal como explican los gurús del tema.

Pero quedo QRV a ver que nos cuenta Paco de esa última averiguación.

Gracias

73, Máximo

Buenos día.

Máximo si que funciona y si que son dos choques 1:1. De lo de simple... no estoy tan de acuerdo

Debería estar dando una vuelta en moto por ahí, pero como en el trabajo últimamente nos hacen ser gestores en lugar de técnicos, le he pillado gustillo al asunto y llevo toda la mañana haciendo pruebas. Creo que ya me va quedando bastante claro el asunto, pero para saber lo qué, y como lo hacen, hay que empezar desde cero, aunque sea "macarrónicamente" y veces no todo lo preciso que se debe.

Sin duda es mejor analizar el circuito y simplificarlo, para poder ver como queda en realidad. De hecho el PDF también lo hago para mí, porque dentro de 4 años cuando no me acuerde, tendré a mano las pruebas y el porqué de los resultados.

Igual en un par de horas o tres, puedo ponerlo y creo que no deja lugar a dudas e como va.

Saludos.

Hola,

Escribió:

Máximo si que funciona y si que son dos choques 1:1

Paco, yo solo digo lo que los gurús han comprobado. La función de transformación sí la hacen, 4:1, pero la función de balanceado, no.
Eso lo dicen todos, G3TXQ, W8JI, DJ0IP, etc.
Ya puse los enlaces en este hilo anteriormente.

Paco, acabo de realizar esas pruebas, pero yo no tengo el S1, por lo tanto ese puente central lo tengo flotante.
A la entrada sí, puse esta vez las dos resistencias de 100 OHm y la toma central a masa.

Un detalle. Mi VNA tiene varias calibraciones y yo pongo la "calibración de usuario" (no la del sistema), hago un puente con la sonda puesta, y calibro. De esa manera ya mido con la sonda a cero, no necesito restar su valor después.

Si puedes, has de medir con S1 abierto. No se de que manera influye S1 abierto o cerrado.

Bueno, mis medidas no salen tan buenas como las tuyas. desconozco la razón.
Las atenuaciones son mayores, y la diferencias entre puertos son mayores también :unsure:

La línea azul es el puerto "positivo" (el toroide de arriba), y la línea amarilla es puerto "negativo" (toroide de abajo).

Como veis hay 0.7 db de diferencia en un puerto, y 0.3 en el otro. Parece como si uno de los puerto (línea amarilla) estuviese mal algo.

También me llama la atención que el puerto positivo marca 0.2dB, ganancia. Y lo he calibrado y repetido la medida y sigue saliendo eso.

¿Como lo veis? ¿Estoy haciendo algo mal?

Gracias

73, Máximo

Por curiosidad he medido las fases a la salida;

Uno tiene casi 180ª de diferencia con el otro (delta), el otro 190º.

73, Máximo

Hola a todos,Maximo,la diferencia casi seguro es que, aunque los toroides sean iguales y las mismas espiras ,la inductancia no sea la misma,tendras que medirlas si tienes medidor LC,esto de los toroides,es peor que el FV de los coaxiales no hay ni uno igual a lo que dice el fabricante :laugh: esperamos el pdf de Paco y a ver si mañana me llega mi toroide :angry: ,un saludo EB3DYO FRANCISCO

EA1DDO escribió:

Uno tiene casi 180ª de diferencia con el otro (delta), el otro 190º.

Perdón, -180º y el otro 190º, en los marcadores a 3.7 y 14.2 MHz.

73, Máximo

Hasta las NARICES,(para decirlo suavemente)de los toroides,hoy me llega el toroide FT114-43,y monto el un-un ,con la misma inductancia que con el pequeño de dos FT50-43 y resulta que a 30mhz 1,5 de roe ,no llega :angry: por lo tanto ya vere que hago,porque poniendo y sacando inductancia sigue sin llegar a 30mhz,cuidado para mi 1,5 en un balun a 30mhz lo considero intolerable,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Pero si es el mismo material, y la misma inductancia... ¿De donde sale esa diferencia?

pues no lo se,el bobinado es igual con dos hilos trenzados,pasado mañana ,volveré a marearme por hoy basta, el AL,varia con el que da toroids.info,pero bueno es lo de menos no hay ni uno igual,la inductancia es la misma,es lo que importa ,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Hola.

Aun está a medias pero si se ve lo que hace el 1:1 , se ve lo que hace el 4:1.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/77650969/BALUN%20de%20GUANELLA%204-1.pdf

Me he saltado muchas cosas, así que es de todo menos preciso pero creo servirá.

Francisco, me da que el problema que tienes, es de compensación de la inductancia de fuga. Empeora al aumentar la frecuencia y para compensarlo se suele poner un condensador en paralelo con la entrada y otro con la salida. Yo suelo poner un trimmer, los ajusto y luego si necesito potencia le pongo unos cerámicos tipo COG, o NP0.

Tenía hecho un pequeño documento de unos núcleos que compré e iba sobre el tema.

Saludos

Perdona Máximo a veces me pierdo

El 4:1 sólo balancea si se referencia a masa la toma central (pero ya no trabaja como un balun de corriente), de lo contrario tal y como dices, no balancea. De hecho ni el 1:1 lo hace salvo si se referencia la toma central de las resistencias.

Lo de S1, afecta muy mucho. De hecho cambia totalmente el modo de trabajo del BALUN.

Si lees el último PDF verás por que lo hace.

Lo del calibrado, se hace así. Unes el puerto de Tx con Rx y calibras. Pero piensa que si luego usas cables más largos para medir, la atenuación extra no la ha tenido en cuenta.

Lo de que te salga ganancia no es preocupante, es sólo una cuestión de impedancias Máximo.

Voy a volver a hacer las medidas pasando del S1, porque me cambia la configuración del BALUN. Hace que el BALUN de debajo pase a trabajar como un transformador normal por lo que el núcleo ahora interviene en la transferencia de energía y ese no es el motivo de ser.

73's

Hola,

Paco, ayer a última hora he leído tu último PDF. Tengo que leerlo más detenidamente, pero entiendo que viene a decir que el balun trabaja por flujo, que es lo que yo decía. No trabaja por líneas de transmisión como un choque.

De que trabaja por flujo ya lo leí en varios sitios; https://www.w8ji.com/balun_single_core_41_analysis.htm

Escribió:

Instead of energy being conveyed to the load by conduction currents flowing through a direct wired path (as in a transmission line balun), energy is now transferred through the "balun" via flux coupling between conductors. This means the balun core is at least partially involved in all energy transfer.

Por la misma razón, si hay trabajo por flujo, está claro que no puede funcionar igual si los bobinados están en un solo toroide, que si están en dos.

Escribió:

The book Baluns and UnUn's proposes a transmission line balun like the balun above could be wound on a single core. That isn't true. A balun configured as shown to the left must be on two separate cores or it will not remain balanced. We cannot hold each core to the same flux density or the load will be seriously unbalanced.

Escribió:

We can also conclude any balun test that assumes equal distribution of losses between cores is an impossible real-world situation. There isn't an antenna system anywhere that has an infinite common mode impedance, and virtually every system is under 5000 ohms common mode impedance. Most antenna systems are probably 1000 ohms or less common mode impedance

Lo que entiendo es que aunque una antena parezca "aislada" de tierra, siempre hay una resistencia presente, entre el radiante y tierra. El gurú dice que puede rondar los 1000 Ohm.
Por lo tanto, la toma central S2, siempre va a estar a masa mediante una resistencia X.
Si como dice el gurú, existiera una antena con infinita resistencia a tierra... seguramente no haría falta un balun.

Paco, ya nos contarás que te sale con S1 abierto.

Yo volveré a leer el PDF a ver si logro aprender algo. :blush:

Muchas gracias

73, Máximo

http://www.dj0ip.de/balun-stuff/bad-baluns/

If you wind a 4:1 Guanella balun as two identical 1:1 chokes on a common core, you force the CM voltages across the two chokes to be the same because they share the same flux. If we call the input voltage V, the balun then drives the output terminals to +3V/2 and -V/2 with respect to ground. If you had a perfectly balanced load that would force 3 times the current into one leg compared to the other.

El post anterior y este entiendo que vienen a decir que si se usa un solo toroide, el flujo que se provoca en él solo puede ser uno, de un valor determinado (en cada momento). No se puede provocar un flujo en una zona y otro diferente en otra zona del toroide.
Entonces si el flujo solo es uno, sus efectos sobre cada uno de los bobinados son iguales.
Dada la configuración de los bobinados, la suma de las tensiones que produce cada bobinado hace que en la parte superior haya tres veces más tensión que en la de abajo.
Efectivamente, eso no es balancear si no todo lo contrario.

Todo esto confirma que; con un solo toroide NO funciona bien. Y que este tipo de balun funciona por flujo, NO por TEM (líneas de transmisión), como un choque.

¿Lo he entendido bien?

Gracias

73, Máximo

PD. Lo que en el esquema de Paco llamamos S1, esa puesta a tierra del puente que hay entre toroides, eso no aparece en ninguno de los esquemas de esta gente (gurús).

Hola.

Antes de mirar lo que dicen unos u otros (no se ponen de acuerdo), lo mejor es empezar desde cero, que es lo que tenido que hacer.

Así que por eso he empezado por el 1:1. El balun 1:1 con la carga aislada, tal y como dice alguno, es un BALUN que permite el paso de corriente directamente. De hecho es una linea de transmisión bobinada sobre un núcleo.

El quid de la cuestión viene cuando empiezas a referenciar a masa alguno de los puertos de salida, tal y como he puesto en el PDF.

Si lo vuelves a leer con calma y mirando los esquemas verás que sólo hay una configuración en la que el BALUN trabaja en modo "transformador convencional", el resto el núcleo sólo está para aumentar la inductancia de manera que haga de choque.

Flujo magnético hay siempre que haya corriente por un conductor, lo que ocurre es que se cancelan en las condiciones adecuadas.

73's.

Hola a todos,he probado el balun 1:1 el típico con tres cables,solo las perdidas ya que no he podido ir a comprar dos de 25ohm,las medidas son
Vin=0.369
Vout=0.349
Pin=2.72322 mw
Pout=2.43602 mw
perdidas=0.5dbm
pierde bastante ,el toroide es FT114-43,y 7 espiras triples,las medidas son a 31mhz,la roe esta a 1.1 hasta 21.5mhz que sube a 1.2 quedando plana asi hasta 50mhz,cuando tenga las resistencias ya mediré simetria.un saludo EB3DYO FRANCISCO

Pues este finde os vais a poder hinchar a leer cosas sobre el tema en la revista de Marzo: un artículo de Máximo EA1DDO sobre el balun Guanella y otro sobre un medidor de impedancias de choques...
Para este último, un FT114-43 con 10 espiras, 4 diodos Schottky 1N5711, unas resistencias, unos condensadores y un tester digital es lo que hace falta, además de una carga de 50 ohmios y un equipo que de unos 20 W para probarlos.
Que lo disfrutéis.
jon, ea2sn

Hola,

Buenos días.
La verdad Jon, nunca pensé que un "simple" balun diera para tanto.
Pero lo cierto es que algo que parece sencillo no lo es tanto.

Ese artículo del balun, [strike]que con un poco de suerte, saldrá publicado el mes que viene[/strike], solo es la construcción del 4:1. Todo lo que estoy haciendo ahora, aprendiendo y probando, será para una segunda parte, que me parece muy necesaria ya que veo que no todos saben como realmente se mide un balun.

73, Máximo

PD. Editado. Ya se puede bajar la revista de Marzo y veo que está incluido mi artículo.

Sigo este hilo a diario, casi, casi, por la mañana y por la tarde, por lo que sois responsables de convertirme en un adicto :woohoo: :woohoo: :woohoo: Ahora ya no sé si daros las gracias :laugh: :laugh:

Además de disfrutar aprendiendo, he llegado a un punto en el que estoy perdido -si vosotros ya estáis casi en fase "delirio" :silly: , no os cuento los demás o al menos yo :blink: , por lo que SI, SE HAN DE REDACTAR ARTÍCULOS SOBRE LO QUE EN ESTE HILO SE ESTÁ APRENDIENDO, a ver si vuelvo a encontrar el camino. :side: :side:

No lo consideréis una crítica, sino todo lo contrario. Conseguir replantearse hasta los cimientos, es la mejor experiencia formativa que uno puede encontrar.

GRACIAS

Jacinto, es que balun, casi todas las antenas tienen uno. Es un tema que afecta a todos.
Luego, hay muchos colegas que se lo hacen para sus propias antenas.
Otros incluso los fabrican y venden a sus amigos, etc.
Yo a veces recibo algún mensaje preguntándome sobre un balun.
Pero que yo recuerde... no he visto a nadie (en EA) comentando si su balun tienen tal o cual simetría, ni cuánta y donde impedancia presenta, ni nada. Lo máximo que se ve es poner una resistencia y ver que no hay ROE.
Y eso, como estamos viendo, casi no sirve de nada.

Hacer un choque, ponerle una resistencia de 50 Ohm y ver que no tiene ROE, es como si compras un coche nuevo y te muestran que arranca bien :woohoo:

Si el coche es nuevo, claro que tiene que arrancar bien. Pues el choque es lo mismo, mal vamos si marca ROE y solo es un cable enrollado con un PL.

A ver si al final podemos todos diferenciar cuando un balun es un choque y cuando no, cuando trabaja por líneas o por flujo, saber medir la simetría, pérdidas, CMRR, etc.

La permeabilidad, temperatura de Curie y las corrientes de Foucault en los toroides... a ver si alguien más se anima para el tercer capítulo. :dry:

Con la ayuda de Paco y Francisco, allá vamos descubriendo o comprobando cosas, aprendiendo otras nuevas y al final, compartiendo con todos los aprendido.

Gracias por seguir nuestros experimentos.

73, Máximo - EA1DDO