UN-UN¿CUANTASVUELTAS?

Hola Maximo,creo que vas a tener que hacer otra vez la medida,tienes el circuito mal,las dos resistencias de 100,tienen que ir a masa,y coger señal con el atenuador en bornes del balun,fijate que tu pones una de 100 en serie del borne del balun al vivo del conector pl ,mal,,yo estoy esperando el toroide que me llegara esta semana y podre montar el balun 1:1,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Escribió:

las dos resistencias de 100

No hay dos de 100, solo una. La otra es de 56.
Luego hay otra de 56 y la de 4.7K.

Pero no se cuanto atenúa con esos valores.

¿Se podrá aplicar directamente la fórmula de CMRR?

CMRR dB =20*log (S21+S31)/(S21- S31)

Máximo

No se porque desbalanceas las resistencias en la salida del balun una de100 otra 50 asi no veras si el balun esta bien de simetria midiendo si las tensiones son iguales en bornes,i la perdidas ,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Hola,

Escribió:

No se porque desbalanceas las resistencias en la salida del balun una de100 otra 50

Francisco, es lo que comentabamos al principio;

Escribió:

Si te fijas, él comenta que ha puesto una resistencia de 350 Ohms desde cada salida de los puertos, a dos conectores BNC.
También comenta, que cuando mide un puerto con el VNA, el puerto libre, lo carga con una resistencia de 50 Ohms.
El puerto que no medimos, ve 350 Ohms + 50 Ohms de la resistencia.
El puerto que medimos, ve 350 Ohms, más la impedancia del VNA que es de 50 Ohms. Ambos ven 400 Ohms, que acaban sumándose en 800 Ohms y adaptando el sistema.

Como mi balun es un 4:1 cada puerto debe "ver" 100 OHm.
Al que no mido, le pongo directamente los 100 OHm (podría ponerle 50 fijos más otros 50 de una carga).
Y al puerto que mido le pongo solo 50 (puse 56 OHm, pero debería cambiarla por una de 50 OHm) más los 56 de la otra resistencia.

Es lo que entendí;

https://www.ure.es/foro/6-tecnico/228038.html?start=20#319212

No se si hice algo mal. Ya me diréis.

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Maximo,creoquete haces un lio con la impedancia de salida y la del balun,el balun para mirar su simetria tiene que estar cargado correctamente,100ohm a masa porca da lado porque el atenuador no le afecta en la carga al tener resistencia en serie de varios kiloohmios,sino, tienes roe, para empezar,haz lo que hare yo,carga con 100ohm por rama(en tu caso) ,pones el atenuador en una rama,mides,y luego en la otra,si no son iguales las dos mediciones,ya no hace falta hacer mas ,mide las inductancias de cada balun hasta que sean iguales,porque la grafica anterior con 5dbs de diferencia no es tolerable,la medida esta mal hecha o el balun no funciona por ser diferentes un toroide del otro en inductancias,no te fies que es el mismo tipo y tienen las mismas espiras compruebalo con el medidor LC,tienen que ser exactamente iguales,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Yo lo hice así por lo que dijo Paco:

Escribió:

De todos modos, no me gusta del todo lo que ha hecho, ya que el no ha fijado la impedancia de salida, que en el caso de cerrar el puerto con la resistencia de 50 Ohms en el propio BNC no es problema, pero en el caso del puerto de medida, estás atacando un trozo de coaxial de 50 Ohms, con una impedancia de salida de cerca de 750 Ohms, eso puede provocar que la respuesta en frecuencia no sea plana y tenga ondulaciones por la desadaptación, dependiendo de al longitud del coaxial.

Pero no hay problema, le pongo las dos de 100 y repito las medidas.

Gracias

73, Máximo

Hola a todos.

Máximo, como te comenta Francisco has desequilibrado expresamente, y además deberías adaptar mejor.

Se supone que tu BALUN es 4:1, con lo que a la salida debería haber una impedancia de 200 Ohms, y en tu caso habría 100 y 56. Lo que son 156 Ohms, no está adaptado perfectamente y además al medir obviamente vas a tener tensiones diferentes.
Aunque la desadaptación no es grave (queda por debajo de ROE1:26) , cuando mides intentas dar las condiciones ideales porque son las que te permiten ver el máximo potencial del sistema que mides.

Si quieres forzar un desbalanceado intenta que la impedancia total se mantenga.
75 y 120 Ohms darían 195 Ohms, que adapta mucho mejor, por ejemplo.

Respecto al atenuador para que no cargue, como has cambiado R10 a 4K7, yo usaría R11 a 51 Ohms.

Este atenuador pierde teóricamente 38,58dB si no he calculado mal.

Al turrón!!

Máximo, para las medidas primero calibraría el VNA en transmisión con el cable más corto que tengas.
Una vez hecho conectaría al puerto de salida una T, con una carga de 50 Ohms en un extremo, y en el otro nuestro atenuador al puerto RX. La lectura que te de será la atenuación real del atenuador. La que sirve.
Y ya puedes conectar tu BALUN y medirlo a ver que da

Hola,

Paco, no, yo no quería desadaptar nada. Se ve que entendí mal el planteamiento.
Cambiaré la resistencia a 100 OHm, las dos, y repetiré las medidas.

Ya os cuento.

Gracias

73, Máximo

¡Con lo fácil que sería poner un osciloscopio de dos canales entre el punto de unión de las resistencias de 100 ohmios y sendos extremos!
Si las resistencias son iguales, las amplitudes deberían serlo... o no, haciéndome un Rajoy.
jon, ea2sn

si Jon,es asi de fácil ,lo que se pone el atenuador para separar y adaptar impedancia al vna,asi con graficas es mas chulo :laugh: , pero si ,asi comprobé mi un-un ,peor aun porque fue con carga, rectificador media onda, y un tester,y con eso solo ya sacas todo lo del balun o un-un,no hace falta nada mas,bueno cuatro formulas para convertir los valores :laugh: :laugh: un saludo EB3DYO FRANCISCO

Escribió:

¡Con lo fácil que sería poner un osciloscopio de dos canales entre el punto de unión de las resistencias de 100 ohmios y sendos extremos!

Jon, es que no tengo osciloscopio :ohmy:

Hay que medir con lo que se tiene, está claro.

Pero si dispones de instrumentación, úsala.
Sin desmerecer al osciloscopio, para estas medidas es mucho mejor disponer de instrumentación específica de RF. Y además tenerlo todo bien adaptado.

73's

Escribió:

Se supone que tu BALUN es 4:1, con lo que a la salida debería haber una impedancia de 200 Ohms, y en tu caso habría 100 y 56. Lo que son 156 Ohms, no está adaptado perfectamente

Yo había entendido que los 50 del VNA se sumaban a esos otros 56, así ya hay 100 OHm en cada puerto.

Escribió:

además al medir obviamente vas a tener tensiones diferentes

Yo le di la vuelta a todo el conjunto. Quiero decir que no medí sobre la resistencia de 56 y luego sobre la de 100, no. Yo desconecté todo el conjunto del balun, y lo conecté al contrarío. La resistencia de 100 siempre ha estado sola, y el VNA siempre ha medido sobre la de 56 OHm, tanto en el puerto A, como en el B.

73, Máximo

Pues entonces veo que el balun esta mal,no es simetrico,aunque ,hasta que no hagas las mediciones bien con las dos de 100 no se sabra,las graficas,tendrian que haber salido iguales,bueno hazlo con dos de 100 y segun salga ya veremos,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Hola Máximo.

Todo viene porque yo uso sistemas diferentes para medir, tal y como puse en los PDF, y lo que ocurre es que usé diferentes configuraciones de los atenuadores para medir.

Si relees los PDF verás que todo el rollo y las complicaciones de poner más resistencias a costa de perder nivel a la hora de hacer las medidas, es simplemente para que el hecho de que tengas tu sistema de medida conectado o no a los puertos de salida que están debidamente terminados, no tengan afectación, o al menos no a nivel práctico. Además de eso, es para que también todo lo que va al VNA vaya bien adaptado.

En la foto que has puesto, lo único que no es correcto es que en lugar de usar dos resistencias de 100 Ohms, hay una de 56.

Por lo demás, es tal y como lo haría yo a falta de calibrar correctamente el VNA para que nos de las lecturas bien, por que has de tener en cuenta la atenuación que introduce la "sonda de medida", (hay que ponerle un nombre) y es mejor que nos la mida realmente el VNA, que depender de los cálculos.

Esto servirá para medir muchas otras cosas, como por ejemplo los filtros o redes de adaptación para ver si realmente se consigue lo que se quiere.

Si tengo un rato intentaré hacer un manual de medidas con el VNA o con el analizador de espectros y el Tracking para medidas a diferentes impedancias.

Saludos.

Hola a todos.

Entre ayer y hoy me dediqué a montar un BALUN 4:1 en el laboratorio, y a medirlo con el VNA.
Máximo al final he usado el valor de las resistencias que tú pusiste en tu sonda, es decir 4K7 y 56 Ohms, de ese modo todos los cálculos y resultados te resultarán más familiares.

Para la medida finalmente conecté tanto la salida central del BALUN como el de las dos resistencias a masa debido al instrumental., y el resultado fue bueno.

Dejo el PDF aquí:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/77650969/Medidas%20BALUN%20Guanella%201-4.pdf

73's

fantástico Francisco,yo sigo esperando el toroide de Italia,un poco lentos,Una pregunta,las medidas estan con S1 a masa ,entonces veo que el secundario del toroide superior esta cortocircuitado no actuando,con lo que solo hay primario en serie de entrada salida,esto solo afecta al superior ya que el inferior sigue actuando como 1:1,¿seria mas correcto las mediciones sin S1?,supongo ,aunque veo que te da diferencia minima,no acabo de ver esa diferencia minima ,si para mi el toroide de arriba no funciona al ir el secundario cortocircuitado ,ya diras algo,gracias,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Hola Francisco.

A simple vista da la impresión de ocurrir lo que tu comentas, pero las pruebas demuestran que no es así.
Entiendo que al compartir núcleo los dos bobinados de cada BALUN, interaccionan de alguna manera que ya no se intuye de manera fácil.

Hay veces que para analizar un circuito determinado hay que hacerlo de una forma, que al parecer es la única que explica el funcionamiento, pero yo tampoco he dado de momento con esa manera de enfocar el asunto.
Lo que si que es cierto, es que las medidas arrojan el resultado del PDF.

Y después de todo aquí estamos midiendo la respuesta del BALUN en condiciones ideales, para ver de que es capaz, pero la respuesta con una antena ya es otro cantar. Y de hecho el equilibrio es casi perfecto, porque he obligado a la salida a estar centrada a masa y las dos resistencias son iguales...ya lo había comentado en algún PDF anterior.

73's Paco.

Hola,

Paco, muchas gracias por el documento y todas las medidas, etc.
Mañana voy a intentar duplicar las pruebas, aunque yo no tengo S1, solo S2.

A todo esto, recuerdo que en un libro de balun, recomiendan S1 serrado para determinado tipo de antenas, no todas.

Escribió:

Entiendo que al compartir núcleo los dos bobinados de cada BALUN, interaccionan de alguna manera que ya no se intuye de manera fácil.

Hasta donde he leído, los balun pueden trabajar de dos maneras; por flujo o por línea de transmisión.
Los de línea de transmisión son los típicos choques, o balun de corriente.
Los que trabajan por flujo los bobinados no trabajan como una línea de alimentación paralela, y los toroides son los que hacen todo el trabajo como un transformador normal, de voltaje.

El balun 4:1 Guanella trabaja por flujo.
Creo entender que esa es una de las razones por la cual necesitas dos toroides. Con uno solo no funciona.

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Hola Máximo.

En realidad el de Guanella no usa el núcleo para la transferencia de energía. Son dos choques, dos baluns de corriente 1:1que se conectan en paralelo en la entrada y se ponen en serie a la salida.

Después de que Francisco hiciera el comentario, he estado mirando a fondo el esquema con S1 cerrado, y tras consultar con un colega, me ha recordado una cosa que explica la duda de Francisco y que además, si no ando equivocado cambia el modo de trabajo y entonces los núcleos si que entran en la transferencia de energía.

Me ha costado verlo, pero creo que al final acabaré sabiendo como funcionan de verdad estos trastos del demonio .

73's Paco.