UN-UN¿CUANTASVUELTAS?

veo que no nos entendemos,todo esto viene a tu pregunta ,anterior,de como un balun,puede mejorar lo del choque,pues para mi es esto, que con los dibujos intento explicar,el balun enfasa las corrientes y tensiones el choque no,por eso dice en el articulo que el balun es superior al choque,no hagamos esto mas largo porque nos salimos del punto donde estamos que es el calculo de baluns,que es lo que importa,saber todo esto que calculan Maximo y Francisco y lo que calcule yo con mi un-un modestamente,lo demás daria para un tema nuevo,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Escribió:

Eso no lo arregla ningún balun o choque, lo que hace es "aislar" ese desbalance, el coaxial (y el generador/receptor) verá equilibrio, y la antena en su punto de alimentación también verá equilibrio

Efectivamente, entiendo que el balun no arregla como funciona la antena, simplemente soluciona su correcta adaptación al coaxial.

Lo que aquí discutimos es si un simple choque adapta esa antena desadaptada.
Si a su salida, hacia el coaxial, hay las mismas tensiones y corrientes en cada hilo, o no. Pero hacia el coaxial, no hacia la antena.

73, Máximo

Ya Francisco, veo que sí nos entendemos.

Tú dices que el balun mejora porque enfasa las corrientes y tensiones y el choque no.

Yo digo que el choque hace lo mismo que el balun.

He explicado porqué lo creo.

Me gustaría que alguien me explicase razonadamente porqué no.

Y hasta que no lo entienda de otra forma seguiré pensando lo mismo.

Pero como el creador del hilo eres tú, prefieres que no insista y sigamos con lo tuyo.

Agradecido por todo lo que sigo aprendiendo, quedo a la escucha.

por eso este,le llaman seudobalunn,no me gusta, mi un-un lo hice normal primario secundario y andando (con inversion de fase),este dibujo anterior es el mismo que el balun 1:1 al que añaden un tercer bobinado ,sigue sin gustarme (cuestión de gustos),por eso mi balun 1:1 que hare para las pruebas sera el típico transformador,con ello me aseguro que las tensiones seran iguales en cada rama,y si hay desequilibrio variara la intensidad,respecto a masa claro

y en cada rama tendra la misma potencia si esta bien equilibrado,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Ufff, creo que no soy capaz de explicarme.
73.

Hola,

Así es como se comprueba (según W8JI) como está trabajando un balun/choque;

https://www.w8ji.com/balun_test.htm

Escribió:

Current balun balance quality can be evaluated by moving a ground (common with signal source) to points A, B, and C while watching voltages or currents in the load. As a current balun becomes better, it will show less input SWR change or less current change through R1 and R2 as the test ground is moved.

(En ese ejemplo es un 4:1, de ahí las resistencias de 100 OHm).

Haced la prueba y nos lo contáis.

Gracias.

73, Máximo - EA1DDO

Escribió:

Haced la prueba y nos lo contáis

A

B

C

73, Máximo

Terciando sobre el tema del balun y del choque,
la lógica dice que con un balun -usado como un-bal, esto es, de asimétrico a simétrico- una señal que se conduce por un coaxial se transforma en dos señales equivalentes, que pueden llevarse a una carga balanceada (los dos resistores con el punto central a masa, por ejemplo, o un dipolo.
Si no se usa un balun y se alimenta directamente con un coaxial una carga simétrica, como un dipolo, el desequilibrio causa una corriente que circula por el exterior del coaxial de retorno al transmisor.
El choque, que es una impedancia específicamente diseñada para el exterior del coaxial, no afecta para nada la generación de dicha corriente y únicamente disipa esa corriente. De esa forma, esa corriente deja de circular a lo largo del coaxial y evita que se convierta en una antena. Para visualizarlo es como cortar la malla del coaxial (no el vivo) intercalando en el hueco una resistencia eléctrica de varios kiloohmios.
He enviado a la revista un artículo en el que se describe un sencillo artilugio para poder medir esta impedancia a diferentes frecuencias. Estoy seguro que va a servir para reducir mucho las dudas sobre el tema.
un saludo
jon, ea2sn

Exacto Jon,el balun bloquea la i3 pero esta sigue existiendo,el balun hace que no exista,la diferencia entre choque y balun es esta, de existir a no existir un saludo EB3DYO FRANCISCO

Perdon he dicho dos veces balun,el choque bloquea,queria decir

Hola, si la bloquea es que no hay circulacion de corriente (realmente dejara pasar una parte despreciable de la misma).
Poniendo un simil en CC, si alimentamos a 12v una carga de 1 ohm circula una corriente de 12A por los conductores que unen esa carga a la fuente de alimentacion, si despues abrimos ese conductor e intercalamos una resistencia de 10K esa corriente cae a 0,00120A, es decir practicamente 1mA, para ganar una apuesta sigue habiendo esa corriente.
La I3 existe porque circula, si le interrumpimos el paso, se acabo, claro debemos colocar el choke justo donde "desemboca" el coaxial (permitidme el simil fluvial), dos maneras distintas de llegar al mismo sitio, al idea como se comentaba es elevar la impedancia de ese tercer conductor, que solo lo es a efectos de RF y que es el exterior del malla del coaxial.
73.

Más que la I3, lo que pasa es que el choque no iguala I1 con I2.
Si la antena no está equilibrada (ninguna antena está en el mundo real perfectamente equilibrada), siempre I1 va a ser diferente de I2.
El choque corta el paso a la I3 hacia el coaxial, pero NO hace nada con I1 e I2, NO las equilibra, no balancea.

El balun Guanella sí.

Tal como lo demuestra las pruebas que hice moviendo la masa en los puntos A, B y C.
El esquema del Guanella se ve claro, tiene los bobinados de arriba y abajo cruzados con otros dos, por donde hace la función de equilibrado.

G3TXQ lo dijo mejor que yo:

Escribió:

the lower winding of the top choke is in series with the upper winding of the bottom choke, those windings carry identical currents. The choke action drives equal and opposite currents in the upper and lower windings of each individual choke; therefore the currents in the two load legs are forced towards balance.

¿Estoy equivocado?

73, Máximo

Buenos días,

Cuando duermo es cuando más suelo pensar en los problemas...

Esta noche pasada recordé otra situación que nos puede ayudar sobre el tema que nos entretiene.
Un dipolo, o antena similar, con bajada de línea paralela hasta los equipos. Normalmente a un acoplador. Y allí necesita un balun (en el 99.9% de las veces).

Entiendo que ahí, el tema de la I3 ya no es tan importante. Pero seguimos necesitando algo que equilibre las corrientes (ya que la gran mayoría de los acopladores y equipos son asimétricos).
¿Serviría un simple choque?
¿O habría que poner un balun tipo Guanella que realmente equilibre las corrientes y pase a asimétrico?

Dejo ahí ese pensamiento.

Gracias

73, Máximo

Escribió:

¿Estoy equivocado?

Si.

Escribió:

¿Serviría un simple choque?

Si.

EA2ET escribió:

Escribió:

¿Serviría un simple choque?

Si.

Ángel, ¿Podrías explicarme como hace un choque para igualar I1 e I2 a su salida, si son diferentes a su entrada?

Maximo ,estoy contigo :no sirve el choque,y hay que poner balun,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Un simil hidraulico un choque seria una valvula antiretorno solo permite pasar el caudal en un sentido.......o NO.

Saludos

Tal como Jon explicó, los choques solo son una alta impedancia que solo afecta a las corrientes externas de la malla, la I3.
Un choque no afecta a las corrientes internas I1 e I2.

Si por la razón que fuera, una antena presenta I1 diferente valor a I2, se produce el desequilibrio, independientemente de lo que haga I3. Por eso ponía el ejemplo de una línea paralela, ahí ya no hay I3 por fuera de la malla, pues no hay malla.

Ya lo dice G3TXQ en su PDF sobre baluns;

Escribió:

In the vast majority of Amateur applications we want to balance the
currents I1 and I2 flowing into and out of the load. For example, balancing those currents in a beam antenna helps preserve the radiation pattern; and balancing the currents in ladderline minimises radiation from the line during transmissions and noise pick-up during reception.
However, all real-world antenna systems are actually 3-terminal loads - the third terminal being ground, as shown in the drawing. The primary load components are Z
1 & Z2, but the inclusion of Z3 provides a path for common-mode current to ground. Clearly, if we do not include the path to ground through Z3, currents I1 and I2 must
be equal, and there is then no need for a balun !

Si I1 e I2 son iguales, no hace falta balun !!

Es lo que yo entiendo, pero estamos tratando de comprobarlo y razonarlo.

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

cita:Si I1 e I2 son iguales, no hace falta balun !!
Maximo ,lo que quiere decir mas o menos es esto, y leido en otra parte:si miras mi circuito del típico transformador con toma media,si quitas esta y pones dos resistencias
de diferente valor en serie te resultara que i1 ei2 son iguales y la tension en bornes del transformador no cambia,porque no hay referencia a masa,es decir simetrizas lo que le pongas ,ya que no esta referenciado a masa,y la intensidad sera iguale en las dos resistencia ,en cambio con toma media la tension es la misma en cada rama pero la intensidad con cargas de diferente valor a masa sera diferente,aunque la potencia disipada en cada resistencia sera la misma,(no se si me explico algojiji).un saludo EB3DYO FRANCISCO

Hola,

Bueno, en un rato libre de hoy domingo, por fin he podido hacer la prueba aquella del principio;

Recordad que mi balun es 4:1

Los valores de las resistencias usadas son;

R7 100 OHm
R9 56 Ohm
R10 4.7K
R11 56 OHm

No he podido calibrar el VNA con el latiguillo y adaptadores N-PL por lo que los valores absolutos no son 100% precisos, pero la diferencia entre puertos debe ser bastante correcta.

Como podéis ver, hay 45 dB y 50 dB. Son 5 dB de diferencia entre puertos.

¿Como hago ahora el resto de los cálculos?

Muchas gracias

73, Máximo - EA1DDO

PD. Por favor, no reírse del montaje...