UN-UN¿CUANTASVUELTAS?

Hola,

Paco, llevo unas horas intentando seguir tu PDF (el quinto, Guanella 4:1) y al principio no me salían las cosas muy claras.
Primero encontré que una de las cargas me da 100 OHm en el polímetro ¿?
Son dos cargas gemelas y una me da los 50 OHm pero su hermana me da 100 OHm justos, y he estado calibrando con ella. No sabía que había cargas de 100 OHm.
Bueno, ya la descarté. Me quedan dos más que sí me dan 50 OHm. Llegan a GHz así que para HF deben ser suficientes.

Luego no conseguía sacar una medida plana con las cargas, después de calibrar y todo.
En tu PDF salen unas líneas planas hermosas, pero a mi no me salían así, más bien parecían el Himalaya !!
Me di cuenta que el latiguillo que usaba, no era muy bueno, y eso que es nuevo y corto, unos 50cm, pero es chino y veo que no va bien.
Así que me pasé a los latiguillos de Anritsu o Sucoflex. Son más gruesos y largos (más incómodos para una mesa pequeña) pero por lo menos se que son buenos.
Aún así no soy capaz de sacar una línea plana.

La medida verde de abajo es la carga sola, y la amarilla encima es la misma carga con la T.
Al final hice las medidas sin la T, ya que no tenía transiciones suficientes para conectar todo, me obligaba a usar un latiguillo chino y preferí hacerlo con la sonda directa al latiguillo, sin T.
Lo que hice fue calibrar al final de los latiguillos, como dice el manual.

Esto es lo que atenúa la sonda:

He visto que este aparato permite memorizar una medida (Trace) y luego mostrarla en pantalla superpuesta, o sumada (plus) o restada (minus) a la nueva medida, así que memoricé la medida de la sonda directa.

Luego conecté al puerto 2 del balun la sonda:

Y le resté la sonda (minus trace);

Y lo mismo con el puerto 3;

Yo no se si he calculado algo mal, pero siempre hay algo más de 6dB de diferencia.

¿Es correcto o hice algo mal?

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Hola Máximo.
La primera gráfica, que es la adaptación de la carga, está muy bién, de hecho da una adaptación cojonuda incluso con el latiguillo chino. Esos picos que ves, entiendo que es el analizador captando señales ya que no he visto nada así ni en mi Rohde, ni en los del trabajo.

En la segunda gráfica, que es la respuesta amplitud/frecuencia de la sonda, le faltan 6dB de atenuación, ya que no has cargado la salida del puerto.
Es decir, has conectado la sonda directa al puerto de salida del analizador sin la T cargada por lo que la salida del generador tiene 6dB más de señal.

Creo que la pendiente que sigue esa curva (la pérdida de atenuación a frecuencias altas) es debido a la resistencia de 4K7 que has usado y que su capacidad parásita está provocando que su impedancia baje al aumentar la frecuencia, perdiendo atenuación la sonda.

En la tercera gráfica, parece demostrarse lo que te decía, ya que al conectar el BALUN, ha bajado el nivel esos 6dB y además contando las pérdidas, ya que no mides a la entrada si no a la salida.

La cuarta y sexta es lo mismo que la tercera y quinta, simplemente que has aprovechado la función que resta.

Tu preocupación de los 6dB a tu favor, se debe simplemente que mediste la sonda sin cargar el puerto de salida.

Si cuando mides una resistencia con el polímetro te da un valor, no lo dudes, ese es el valor nominal.

De todos modos, hay algo que se me coló en los primeros PDF de cara a medir la atenuación, pero ya lo comentaremos más adelante si quieres.

Saludos.

Hola,

Paco, muchas gracias por los comentarios.
Ya te respondo a ellos.

Escribió:

La primera gráfica, que es la adaptación de la carga, está muy bién, de hecho da una adaptación cojonuda incluso con el latiguillo chino. Esos picos que ves, entiendo que es el analizador captando señales ya que no he visto nada así ni en mi Rohde, ni en los del trabajo.

Ya me quedo más tranquilo.
Probaré con una opción que tiene el analizador para reducir esas interferencias. (Le inyecta dither a la señal).

Escribió:

En la segunda gráfica, que es la respuesta amplitud/frecuencia de la sonda, le faltan 6dB de atenuación, ya que no has cargado la salida del puerto.
Es decir, has conectado la sonda directa al puerto de salida del analizador sin la T cargada por lo que la salida del generador tiene 6dB más de señal.

He pedido unos adaptadores extra para poder conectar la sonda a la T directamente.
A ver si mejora.

Escribió:

Creo que la pendiente que sigue esa curva (la pérdida de atenuación a frecuencias altas) es debido a la resistencia de 4K7 que has usado y que su capacidad parásita está provocando que su impedancia baje al aumentar la frecuencia, perdiendo atenuación la sonda

Compré las resistencias SMD pero aún no las puse. A ver si las cambio.

Escribió:

hay algo que se me coló en los primeros PDF de cara a medir la atenuación, pero ya lo comentaremos más adelante si quieres

Por supuesto. Todo lo que sea mejorar y aprender, es bienvenido.

Gracias.

73, Máximo - EA1DDO

Escribió:

En la segunda gráfica, que es la respuesta amplitud/frecuencia de la sonda, le faltan 6dB de atenuación, ya que no has cargado la salida del puerto

Paco, estaba pensando, si por cargar la T reduce 6dB, ¿También los reducirá cuando mido la salida?
Quiero decir que si cargo la T y mido su atenuación, puede que vea 6dB menos que antes, pero esa misma configuración es la que voy a usar para medir a la salida del balun, por lo que va medir los mismos 6dB menos, y al final estaré igual.
¿Se me escapa algo?

Lo que sí entendería es que por la configuración del balun 4:1, a la salida hay 12dB más que a la entrada, 6dB en cada puerto. Si es así, ¿Será normal que vea esos 6dB de más no?
Quiero decir que esos 6dB que tengo de más sean los 6dB de "ganancia" en cada puerto.
Si resto 6dB a mis medidas tendría la atenuación.

¿Es así o se me escapa algo?

Gracias

73, Máximo

Hola Máximo.

Paco, estaba pensando, si por cargar la T reduce 6dB, ¿También los reducirá cuando mido la salida?
Quiero decir que si cargo la T y mido su atenuación, puede que vea 6dB menos que antes, pero esa misma configuración es la que voy a usar para medir a la salida del balun, por lo que va medir los mismos 6dB menos, y al final estaré igual.
¿Se me escapa algo?

Si te he entendido bien, la respuesta es no.
Tu has medido la sonda con la salida del VNA sin cargar, por lo que hay 6dB de más.
Cuando has conectado el BALUN (que vamos a suponer que es ideal 50 Ohms y 0dB de pérdidas), acabas de cargar el puerto de salida con 50 Ohms (mientras que antes lo hiciste con 4K7) por lo que ya acabas de perder 6dB de tensión. Como lo suponemos sin pérdidas a la salida de los puertos, tienes la tensión de entrada, por lo que verás -6dB.

Lo que sí entendería es que por la configuración del balun 4:1, a la salida hay 12dB más que a la entrada, 6dB en cada puerto. Si es así, ¿Será normal que vea esos 6dB de más no?

Has de tener en cuenta que en global, son 6dB y no 12dB. Por lo que entre la entrada y cada uno de los puertos no hay aumento de tensión.

Ej: Si el BALUN fuese perfecto y entregamos 20mW en su puerto de entrada de 50 Ohms, a su salida habrá 20mW en su carga de 200 Ohms.

20mW @ 50 Ohms = 1V
20mW @ 200 Ohms = 2V

20 * Log (2V/1V) = 6dB

Como hemos de medir respecto a masa, dividimos en dos resistencias de 100 Ohms la carga de salida del BALUN. Como son dos resistencias iguales, la tensión se divide por igual entre ellas.

2V / 2 = 1V

Así que tenemos 1V de entrada y 1V por cada puerto de salida. Eso son 0dB.

Saludos.

Escribió:

Tu has medido la sonda con la salida del VNA sin cargar, por lo que hay 6dB de más.
Cuando has conectado el BALUN (que vamos a suponer que es ideal 50 Ohms y 0dB de pérdidas), acabas de cargar el puerto de salida con 50 Ohms (mientras que antes lo hiciste con 4K7) por lo que ya acabas de perder 6dB de tensión. Como lo suponemos sin pérdidas a la salida de los puertos, tienes la tensión de entrada, por lo que verás -6dB.

Hola Paco, a ver si lo entiendo bien.
Cuando mido la sonda sola, en la salida del VNA, el puerto TX, no le pongo nada. La sonda la pongo en el puerto de entrada, RX del VNA.
Ahí el VNA "ve" los 56 OHm + los 4K7 atenuando, que todo me dio unos 38dB de atenuación.

Cuando pongo el balun, el puerto de salida o TX del VNA va directo al puerto 1 del balun, que es la toma asimétrica o coaxial.
La sonda está en la entrada del VNA, o RX, y la conecto a uno de los puertos simétricos del balun y masa. y el balun tiene las dos resistencias de 100 OHm, una en cada puerto, por lo que el VNA verá toda la sonda igual que antes + los 100 OHm de la resistencia y el resto del balun.

Si pongo la T con una carga, la pondré en la entrada del VNA, puerto RX con la sonda.
El efecto que produzca esa T con carga, entiendo que es el mismo ponga lo que ponga en la sonda, ya que la T y la carga continúan conectadas en ese puerto de Rx del VNA.

Por que tu dices "acabas de cargar el puerto de salida con 50 Ohms", pero yo cargaba en puerto de entrada, no el de salida del VNA.

Si no me explico bien, hago unos dibujos.

Gracias

73, Máximo

Hola Máximo.

Hola Paco, a ver si lo entiendo bien.
Cuando mido la sonda sola, en la salida del VNA, el puerto TX, no le pongo nada. La sonda la pongo en el puerto de entrada, RX del VNA.
Ahí el VNA "ve" los 56 OHm + los 4K7 atenuando, que todo me dio unos 38dB de atenuación.

Ese es el tema. Cuando compruebas la curva de respuesta amplitud / frecuencia de esa sonda, el extremo de 50 Ohms está en el puerto RX del VNA, pero el que conectas al puerto de TX del VNA, está cargado con 4700 Ohms, que a efectos prácticos es como si estuviese abierto, y por eso tienes 6dB más.

Cuando pongo el balun, el puerto de salida o TX del VNA va directo al puerto 1 del balun, que es la toma asimétrica o coaxial.
La sonda está en la entrada del VNA, o RX, y la conecto a uno de los puertos simétricos del balun y masa. y el balun tiene las dos resistencias de 100 OHm, una en cada puerto, por lo que el VNA verá toda la sonda igual que antes + los 100 OHm de la resistencia y el resto del balun.

Sí, pero tu cuando mediste inicialmente la sonda la impedancia en el puerto TX del VNA eran 4K7 y cuando conectas el BALUn "idealmente" tiene 50 Ohms. Por lo que
ahí la tensión ya ha bajado 6dB.

Si pongo la T con una carga, la pondré en la entrada del VNA, puerto RX con la sonda.
El efecto que produzca esa T con carga, entiendo que es el mismo ponga lo que ponga en la sonda, ya que la T y la carga continúan conectadas en ese puerto de Rx del VNA.

Por que tu dices "acabas de cargar el puerto de salida con 50 Ohms", pero yo cargaba en puerto de entrada, no el de salida del VNA.

Si te fijas, en los PDF la T siempre ha estado en el puerto de TX del VNA, no en el de RX. En el de RX no hace la función que debe hacer.

Tu trabajas con un sistema de 50 Ohms, y la sonda presenta una impedancia de 4700 Ohms para no cargar. Entonces cuando mides para hacer la calibración, necesitas poner en paralelo de esos 4700 Ohms una carga de 50 Ohms.

Pero hilando más fino aún, para medir la atenuación de ese BALUN, en lugar de una carga de 50 Ohms en la T, has de conectar el BALUN, porque él va a presentar ciertas variaciones de impedancia a lo largo de la banda de trabajo, y que significan variaciones de amplitud, que el VNA necesitará compensar.

Luego ya puedes medir esos puertos de salida y verás directamente la atenuación de cada uno.

Todo esto es lo mismo que hay en el último PDF que puse sobre las medidas del BALUN.

Saludos.

Hola,

Paco, ahora sí lo entiendo.

Escribió:

pero el que conectas al puerto de TX del VNA, está cargado con 4700 Ohms, que a efectos prácticos es como si estuviese abierto, y por eso tienes 6dB más

Entonces pondré la T con una carga en el puerto de TX.

Escribió:

Pero hilando más fino aún, para medir la atenuación de ese BALUN, en lugar de una carga de 50 Ohms en la T, has de conectar el BALUN, porque él va a presentar ciertas variaciones de impedancia a lo largo de la banda de trabajo, y que significan variaciones de amplitud, que el VNA necesitará compensar.

Luego ya puedes medir esos puertos de salida y verás directamente la atenuación de cada uno.

Bueno, ya no pongo carga, pondré el balun como si fuera una carga.

El fin de semana pruebo y te cuento.

Muchas gracias

73, Máximo - EA1DDO

Hola maximo y Paco

Seria posible poner un esquema de la sonda y como hacer la medicion
la verdad que es muy interesante,
Por cierto Maximo, que referencia tienen esas ferritas que usas????
43, 61,k etc....

muchas gracias 73

Hola,

Escribió:

Seria posible poner un esquema de la sonda

Juan, el esquema de la sonda está en este mismo hilo, unas cuántas páginas atrás:

[img] [/img]

Escribió:

como hacer la medicion

Ya me llegó un soporte que pedí para sujetar el móvil y poder grabar la operación, para luego subirla al YouTube.
A ver si éstos días me pongo con ello. De todas formas, si le rebobinas este hilo está todo aquí.

Al mismo tiempo, estoy preparando la segunda parte del artículo del balun, donde hablaré de como hacer éstas medidas.
Ya empecé a escribir algo:

http://www.ea1ddo.es/medir_balun.php

Escribió:

que referencia tienen esas ferritas que usas????

Salió en la revista de URE publicado hace muy poco;

http://www.puertobalsillas.com/radio/Balun_Guanella_4_1/Guanella_4_1_EA1DDO.pdf

Y lo tienes en la siguiente página:

http://www.ea1ddo.es/Balun_Guanella_4_1.php

Escribió:

toroides FT-240-61

hola, a ver que os parece ,no es del tema pero por privado veo que no se puede mandar fotos,estoy con el cancelador de ruido autoconstruido y el desfasador es del MFJ ,figura izquierda, pero veo que no actuaba demasiado bien y lo he modificado,figura derecha,darme vuestra opinion ,a esta chapuza ,al no tener osciloscopio no puedo ver como realmente actua gracias,luego seguire con los balun,aunque no diga nada sigo atento,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Hola Francisco.

Yo tengo el reductor de ruido que en teoría comparte esquema con el que has puesto y si que funciona bien.

Los ingenieros de MFJ desarrollaron esa célula del esquema que has puesto, para variar la fase de esa señal aproximadamente 180º.

Te falta el sumador, el inversor de fase entre 0 y 180º, y luego los ajustes de amplitud, porque aparte de oponer las fases, también tendrás que igualar amplitudes para cancelar.

Saludos.

Paco,todo esta montado,solo quiero saber vuestra opinion de mi modificacion, circuito derecho,respecto al original ,izquierdo,un saludo EB3DYO FRANCISCO

.

Hola,

¿Que os parece la nueva sonda?

Creo que me quedó mejor que la otra, más limpia y con resistencias SMD, que supongo que son mejores que las otras.

Luego la pruebo, o mañana que hoy ya es algo tarde (y estoy viendo el combate de Anthony Joshua con Klitschko).

Os cuento.

73, Máximo

No había salido la respuesta, así que vuelvo.

Francisco, yo no sabría decirte que me parece, porque supone evaluar a fondo que hacía una que ha diseñado un grupo de ingenieros de RF con amplia experiencia, y analizar que hace también la tuya. Habría que hacer los cálculos y eso lleva tiempo.

De todos modos si a ti te funciona mejor que el circuito ooriginal, pues fenomenal, porque es lo que interesa en realidad.

Máximo, yo prefiero eliminar el sustrato siempre que puedo. A pesar de que el sustrato le da rigidez al montaje, también le añade capacidad en relación al aire.

Tienes un VNA fabuloso que en cuanto conectes la sonda te va a decir exactamente lo que hace y ante la evidencia, sobran las palabras. Lo que modificaría de tu sonda, es quitar las tiras de cobre en las zonas que no se necesiten, y pinchar la placa sobre el vivo del conector, de manera que pudieses quitar el cablecillo y soldar el vivo al lado de la resistencia. Incluso soldar la de 56 Ohms entre el vivo y la carcasa del conector y usar una de 4K7 de las normales directa al vivo.

Pero como te digo, lo que te diga el instrumento es lo que va a ser en realidad.

Saludos.

Hola,

Paco, ya he realizado las últimas pruebas tal como comentaste.

Después de calibrar, he mirado la atenuación de la sonda nueva, con una T y el balun cargado en la T.
Ahora salen unos 44dB de atenuación. Aquí está la gráfica:

Memoricé la gráfica de atenuación de la sonda sola para luego poder restárselo a las medidas del balun.
Y a continuación medí un puerto y luego el otro.
Aquí están las gráficas ya con la resta de la sonda hecha:

Puerto 2

Puerto 3

Ahora se ven unas atenuaciones más reales, sin los famosos 6db que había antes.
En 3.7 MHz pierde entre 0.1 y 0.5dB, según que puerto.
En 7 MHz pierde entre 0.3 y 0.6 dB
En 14 MHz ya aumenta y pasa de 1dB.
Y sigue subiendo hasta 1.5 a 1.9dB sobre los 29 MHz.

Ahora la pregunta, esas atenuaciones son de cada puerto independiente ¿Se suman ambas para obtener el total?

Por ejemplo, en 3.7 MHz un puerto tiene 0.54 y el otro 0.07 dB
¿Es el total en 3.7 MHz 0.54+0.07= 0.61 dB ?

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Escribió:

soldar la de 56 Ohms entre el vivo y la carcasa del conector y usar una de 4K7 de las normales directa al vivo

La próxima sonda intentaré hacerla como dices.
En la siguiente imagen estoy midiendo la atenuación de la sonda, con la T, balun, etc.

Hola Máximo.

La atenuación de la sonda si la has de medir con una carga, lo que has de medir con el BALUN a modo de carga, es para comprobar la atenuación del BALUN.

Por cierto, menuda pinta tiene todo el conjunto ese!!!!

Saludos.

Edito:

No había visto las gráficas Máximo, debería ser la suma, pero déjame echar 4 números.

Escribió:

La atenuación de la sonda si la has de medir con una carga, lo que has de medir con el BALUN a modo de carga, es para comprobar la atenuación del BALUN.

A ver si me aclaro.

Entonces, para medir la sonda primero, le pongo la T con una carga normal en la boca de TX.
Yo le puse el balun como si fuera una carga, así la respuesta se hace con lo que muestra el balun por el puerto 1, la toma coaxial.
Luego cuando mido las pérdidas, está referenciado al balun, no a una carga ideal.
Entiendo que es más preciso ¿No?

Pero lo que me dices luego, para medir la atenuación del balun, no puedo conectar el mismo balun en dos sitios al mismo tiempo., pues ya está conectado en la boca de TX, sin T y sin carga, para medir su atenuación.

73, Máximo