Toma de tierra (lo de siempre)

Vayamos por partes:

Por un lado, habrás conectado la toma a un magnetotérmico, ya que si un diferencial estuviera calibrado para saltar a 20 Amperios, sería igual que no tener nada, con el magnetotérmico tienes protección contra consumo y contra temperatura (que están muy relacionadas), PERO NO CONTRA DERIVACIÓN, para ello, sí es necesario el diferencial, que debe estar más atrás (es decir más cerca del contador que el magnetotérmico). Es decir no se pone magnetotérmico y luego diferencial, sino al contrario. El diferencial salta con 30 milis, por tanto te protege contra derivaciones de corriente. Pero no sustituye a la toma de tierra.

Supongamos que tu instalación es razonablemente correcta y por tanto esos dos elementos están correctamente puestos.

La toma de tierra de tu edificio estará conectada a unas picas o a la estructura del mismo (según las normas de edificación vigentes en el momento de su construcción), por tanto sí la puedes utilizar. PERO SERÍA MEJOR UNA TIERRA INDEPENDIENTE Y CORRECTA.

Los elementos tipo barandilla, estructuras metálicas, etc. No te garantizan una correcta protección debido a que la resistencia que pueden presentar sea alta, y por tanto no te protejan adecuadamente.

Conclusiones:

- Si no puedes acceder a una tierra independiente y buena (es decir si no vives en un chalet o casa de tu propiedad donde puedas hacer lo que te dé la gana -y te deje la parienta-), pues la toma tierra del enchufe es una solución razonable.

- Los elementos externos metálicos, no garantizan una buena y correcta toma tierra.

Nota: Seguro que en el foro hay gente mucho más técnica que yo, y lo que yo expongo de manera no técnica se podrá explicar con más precisión.

Un saludo.

EA5BFT
"Pedrolo"

Pues sí, debe de ser el magnetotérmico ese :blush: , el de la palanquita más gorda.

En el otro cuarto de radio lo que hice fue escarbar en la columna del dormitorio hasta encontrar las varillas de la estructura y ahí enganchas la toma de tierra de los equipos, pero ahora en el balcón lo tengo más "jodío".
La toma de tierra de estos enchufes que he instalado en el balcón está conectada directamente a la toma de tierra del cuadro de automáticos de la vivienda.

Si ya sabía yo que tenía que haberme comprado un buen rancho para todas estas cosas y no un 5º piso y harto de pagar comunidad.

Muchas gracias por tu respuesta. Si alguien más quiere decir algo que no se corte.

Saludos y 73!!

Sigamos yendo por partes, Mario:
Vamos a suponer que la instalación eléctrica es correcta. En ese caso, la toma de tierra sirve como elemento de seguridad para protegerte contra descargas accidentales...pero es nula como tierra de RF.
A 50 HZ, que es la frecuencia de red, la longitud de los cables resulta irrelevante porque la longitud de onda es muy larga. Pero en HF, 2,5 metros de cable ya son un cuarto de onda en la banda de diez metros. Este cable se comportaria como una antena, y lo que es peor, produciría un punto de alto voltaje de RF justo en el chasis de los equipos, generando el efecto contrario al que buscamos.(Micrófono "caliente", chasis que "pica"...) Como la red de cableado de tierra de tu edificio excede con mucho esta longitud, debes descartarla como tierra de RF, puesto que se comportará como un radiante. Además, corrientes de modo diferencial pueden producir interferencias en equipos conectados a la red.En tu situación, conseguir una buena tierra de RF resulta muy dificil pero no imposible si se busca alguna solución de compromiso.
En una terraza de 70 m2 me dió buen resultado la siguiente configuración: Cable de tierra de RF de acoplador a la barandilla, lo mas corto posible-unos pocos centímetros- y de ahi, una red de radiales de 1/4 de onda en las bandas de trabajo extendidos por el suelo junto al zócalo, o mejor disimulados bajo el parqué si dispones de este material. Los radiales no es necesario que se extiendan en linea recta.Esto asegura un punto de baja impedancia en la toma de la barandilla, y en según que condiciones, puede funcionar muy bien. Es una solución de compromiso, pero puede evitar muchos problemas de RF. Ten en cuenta que el radial para 40m sirve para 15, y el de 80m para 30.
De este modo dispondrías de dos tierras: La de seguridad (instalación eléctrica) y la de Rf. No hay garantias, pero vale la pena probarlo.
Saludos.

Bueno Juan, después de reirme un rato viendo algunos video tuyos en tu bici QRP :woohoo: y quedarme boquiabierto... continúo con el tema. Mi terraza/balcón es un rectángulo de 1,5m de ancho x 5 m de largo. Por lo que me dices que has hecho tú, tal vez podría yo hacer lo mismo extendiendo los cables por debajo del saliente del perfil del cerramiento unos y otros por la parte superior del balcón en el techo pegados a las esquinas ¿no? Me vendría bién así porque tengo unas estanterías que disimularían el paso de esos cables.

sobre los cables ¿es necesario un gran diámetro? ¿o bastaría con cables de 1 o 1,5?

Saludos.

Hola, no se si estoy en lo cierto, pero segun lei hace años en algun sitio, una manera de hacer una tierra de RF cuando superamos un Nº determinado de mts de hilo, es usar como cable de tierra un cable apantallado, p.e. RG-213, uniendo en el extremo de los equipos SOLO EL VIVO y en de la pica EL VIVO Y LA MALLA, de modo que se crea un apantallamiento capacitivo de toda la bajante.
No se si esto es asi o no, asi que aprovecho para que alguien con mas conocimientos nos lo explique. Ya que ademas yo ahora tengo el cuarto de radio en una buardilla que me he constuido para ello, y hay unos 10 mts de distancia hasta la pica, por la altura a la que esta.
73.

Hola EB5BXK,
El cable puede ser de 1 mm o 1,5mm, no hay problema. Como hay varios y los retornos de tierra se distribuyen en paralelo entre ellos , no soportaran grandes corrientes de RF. Lo importante es que corran pegados al suelo, o en tu caso a la pared. Respecto al tema de los coaxiales cruzados en el extremo, tengo entendido que esta solución se ha aplicado en ocasiones para evitar la radiación del cable. Si la longitud del cable es aproximadamente de 1/4 de onda, al cruzar el extremo obtendrás también un punto de baja impedancia hacia tierra.
Saludos a todos. Me voy al currooo....

OK, otra posibilidad que tengo es volver a excavar la columna y descubrir de nuevo la estructura de hierro, realizando una nueva conexión en el balcón (voy a parecer una termina). Factible, ¿no?

Hola de nuevo.
Hombre... antes de transnmutarte en termita, yo probaría lo mas fácil. La exigencia de una buena tierra de RF depende mucho del tipo de antena y del grado del problema de retorno de RF que tengas. Si son antenas que no se alimentan por el extremo ( en estas hay alta impedancia y por tanto voltajes muy altos en el lado del equipo) la exigencia es mucho menor, y en muchos casos, afortunadamente, no es necesaria.
Y supongo que lo que está claro es que esta tierra no sustituye en ningún caso a la de seguridad de la instalación. También puedes probar con una tierra artificial. Sirve cualquier acoplador. Si lo tienes, conecta el chasis del equipo a la entrada del acoplador con un cable de la menor longitud posible. A la salida,(donde conectarias la antena) un cable de longitud aleatoria, por ejemplo entre 8-10m extendido en el suelo. Manipula los controles del acoplador hasta que el retorno de RF desaparezca. A veces suena la flauta... Así es como funcionan las tierras artificiales. Sintonizan un radial para obtener un pseudo-retorno a tierra de baja impedancia. Si funciona, se suele apreciar una disminución del ruido cuando se utilizan hilos como antena. Todo depende de la magnitud del problema, y de muchos otros factores relacionados con las caraterísticas del radiante, la conductividad del suelo, su grado de humedad... si hay colonias de gnomos bajo el subsuelo...Viviendo en un 5º piso, todo es cuestión de ensayo y error. Adjunto esquema de una tierra artificial propiamente dicha. El toroide es un amidón T 50-2.

Bueno con el debido respeto discrepo de lo anterior...Las tierras de los edificios con la nueva reglamentación incluso la de los pararrayos van todas unidas.Esto se hace para que no haya diferencias de potencial entre unas y otras..Por ejemplo:
Si tu a la fuente de alimentación le das protección con la toma de tierra de la vivienda y al equipo con otra ajena del exterior pueden crearse unas tensiones que cuando estés operando te pegue un latigazo..Otro ejemplo:Si a la torre del tejado le das con una toma de tierra y al equipo con otra,que pasa por la malla del coaxial si cualquier antena no está aislada de la torre ??..Que comunicas las tierras ...Para que no haya diferencias de potenciales entre unas y otras es mejor que sea la misma..Incluso en las nuevas instalaciones los Pararrayos tienen su propia bajada de cable pero se unen a las tierras del edificio en la arqueta de abajo.No se hace arriba por las altas frecuencias que se podrían generar en una descarga.Pero abajo en la arquta al ser la resistencia menor la fuga se disiparía a tierra..Hoy en día todas las estructuras metálicas van unidas a tierra (tuberías,calefacción,vigas de hierro,ascensor etc etc....
También con la nueva normativa en los cuadros eléctricos en la llegada general,el primer elemento que hay es el ICP que lo coloca la compañía electrica seguido por un magnetotérmico general para proteger la derivación individual ..seguido de un diferencial y los distintos magnetotérmicos de protección (hasta 5 por diferencial).
El diferencial lo distinguirás porque tiene un boton de Test.Tambien te marcará los Amperios y los mAmp para lo que está diseñado en su protección ( 30 mA ) en viviendas ( 10mAmp) en las saunas de baño o bañeras de hidromasaje.Cosa que no tienen los magnetotérmicos..

Saludos..Suerte y cuidado con las tierras ???
Javi EA2JB

Hola Javi,
Efectivamente no deben existir diferencias resistivas en las tierras de los equipos conectados a la red para evitar diferencias de potencial que puedan causar problemas. Creo que todos hemos experimentado este tipo de inconvenientes en las antiguas instalaciones. En el caso que comentamos, a efectos de la AC de red el equipo esta conectado también a la tierra de la instalación eléctrica. Pero en el caso de la RF la resistencia resulta irrelevante, siendo la impedancia el factor clave para obtener una buena derivación. En este caso, utilizando una tierra exclusivamente para la RF existiria una doble protección. Otra cosa sería que utilizaramos dos tierras diferentes para la corriente de red, pero no es el caso, al menos tal como yo lo entiendo. Totalmente de acuerdo en que estos experimentos hay que hacerlos con cuidado.
Saludos.

Bueno, lo del micrófono caliente y el chasis que pica ya lo he experimentado yo. Acoplando la emisora de HF y apoyando la mano en una de 27 TOTALMENTE desconectada de corriente y antena.

Creo que al final volveré a realizar un agugero en la columna para descubrir la ferralla y tomar la tierra de ahí. Cuando hice el otro en la habitación me dijeron que para comprobar si es correcto habia que probar con el tester pinchando en la fase del enchfe y en la ferralla de la columna. Si el resultado del tester es el mismo que si tomases la intensidad en el enchufe la toma de tierra era correcta.

¿Es cierto esto?:blink:

Saludos. Tengo también un problema de toma de tierra (para RF). Una posible solución son las antenas de halo, que llevan su propio plano de tierra y no necesitas tirar la casa (ojo, busqué las varillas de hierro en el hormigón y... NO HABIA)
73 dx
ea2hi

EA5BLP escribió:

Hola Javi,
Efectivamente no deben existir diferencias resistivas en las tierras de los equipos conectados a la red para evitar diferencias de potencial que puedan causar problemas. Creo que todos hemos experimentado este tipo de inconvenientes en las antiguas instalaciones. En el caso que comentamos, a efectos de la AC de red el equipo esta conectado también a la tierra de la instalación eléctrica. Pero en el caso de la RF la resistencia resulta irrelevante, siendo la impedancia el factor clave para obtener una buena derivación. En este caso, utilizando una tierra exclusivamente para la RF existiria una doble protección. Otra cosa sería que utilizaramos dos tierras diferentes para la corriente de red, pero no es el caso, al menos tal como yo lo entiendo. Totalmente de acuerdo en que estos experimentos hay que hacerlos con cuidado.
Saludos.

.
Saludos..Juan y donde conectas esa tierra para la RF ?..Que me quieres decir que a la fuente de alimentación 230/13.8 V le das de la toma de tierra eléctrica y al equipo de la de RF ?..Si es así no estás juntando las tomas de tierra ??.No está el chasis de la fuente a tierra igual que el negativo ?..Y el chasis del equipo no se une al chasis de la fuente a través del negativo ??.Haz una prueba con el tester en continuidad sin conectar la tensión de la fuente y testealos solo conectado el cable de 13.8 V...Veras como hay continuidad..Si hay continuidad por las masas tambien lo habra por las tierras que pongas ??..Osea que estarás uniendo tomas de tierra....
Mario: La viga de hierro como está puesta a tierra , el voltaje que habrá dependerá de la tensión de la finca ??.
Si la tensión fuera de 3*400/230 V la tensión entre la fase y la tierra sería +- 230 V.Pero entre la tierra y el neutro sería +- 0 Voltios.Aunque con lo que hemos comentado anteriormente podría haber 5-10 etc etc Voltios dependiendo la diferencia de potencial entre neutro y tierra..
Si la tensión fuese de 3*230/127 V...Entre la tierra y cualquiera de las fases tendrías +- 127 V...Más menos raiz de 3
Saludos.. y Suerte....
Uhfff que chapa..
Javi EA2JB

Claro Javi, el potencial de tierra es el mismo a efectos de corriente de red, luego el operador está protegido contra una descarga eléctrica accidental.Ya dejé claro que la tierra de RF no sustituye a la de seguridad, que siempre, siempre, debe existir en nuestra instalación.

Con las alternativas propuestas, lo que hacemos es facilitar una derivación de baja impedancia para la RF, aunque las tierras esten unidas . La corriente de red se derivará a tierra a través de la instalación, pero no la RF, que lo hará a través de la otra "tierra". Se podría eliminar la conexión a la barandilla y dejar simplemente los radiales extendidos en el suelo para minimizar las pérdidas debidas a su escasa conductividad , y continuarías teniendo una tierra de RF más o menos efectiva dependiendo del problema, a pesar de que todos los chassis esten conectados a la tierra de red.

Cuando buscas que la RF siga una trayectoria determinada, lo que haces es cargar el circuito con una impedancia adecuada. Estamos en el mismo caso. ¿Por qué colocas radiales en una antena vertical y no basta con una pica clavada en el suelo? Porque las propiedades resistivas de la tierra resultan casi irrelevantes a efectos de la RF.

Edito para remarcar que la obligación de ser breve en los apuntes del foro a veces obliga a establecer generalidades.El mar, por ejemplo, es una excelente "tierra" de RF. Cualquiera que haya experimentado con verticales a la vera de las olas, lo sabe...En cambio, una tierra que puede ser excelente a 50 Hz, puede no servir de nada en el rango de algunos MHz.
Saludos.

Pregunta:

¿No es más sencillo poner radiales en la terraza?, uno o varios según bandas preferentes ¿?

En mi primera respuesta había confundido por la tierra eléctrica, ya que toma de tierra lo identifico con parte eléctrica y plano de tierra con parte de RF.

Saludos.

Disculpad la confusión.

EA5BFT
"Pedrolo"

Bueno, vamos a aclarar una cosa. La toma de tierra que deseo poner es en cuarto de radio (balcón de 5m por 1,5m)y es a la que quiero conectar el chasis de los equipos. En la terraza tengo una torreta de unos 8,5 metros de altura con una antena Cushcraft MA5B y una vertical tipo X-200, así como un dipolo para 40-80. Todo con una única bajada de coaxial a través de un conmutador de antenas. Anteriormente, cuando estaba en la habitación (antes de ser invadida por el Scalextric, los Transformes y los camiones de Juguete) tenía el chasis de los equipos conectado al encofrado de la columna (que por cierto no tenía ningún problema), pero antes de volver a dejar coja la casa quería confirmar si esto es correcto o no. En poder cuelgo unas fotos de lo que os quiero decir.

Saludos y buenos Dx para los que tengan tiempo.

Si está clarísimo. Lo reitero por última vez y ya me rindo: No, no es correcto, y además es peligroso. La toma de seguridad debe ser la tierra de tu instalación eléctrica Y NO DEBES PRESCINDIR DE ELLA. Si ADEMÁS DE LA TIERRA DE SEGURIDAD quieres una tierra de RF para un quinto piso, aquí se han dejado algunas propuestas.
Saludos.

OK, pos entonces por mi ya está . Muchas gracias a todos por vuestras propuestas. Aún así dejo el hilo abierto para otras aportaciones.

EA5BLP escribió:

Hola de nuevo.
Hombre... antes de transnmutarte en termita, yo probaría lo mas fácil. La exigencia de una buena tierra de RF depende mucho del tipo de antena y del grado del problema de retorno de RF que tengas. Si son antenas que no se alimentan por el extremo ( en estas hay alta impedancia y por tanto voltajes muy altos en el lado del equipo) la exigencia es mucho menor, y en muchos casos, afortunadamente, no es necesaria.
Y supongo que lo que está claro es que esta tierra no sustituye en ningún caso a la de seguridad de la instalación. También puedes probar con una tierra artificial. Sirve cualquier acoplador. Si lo tienes, conecta el chasis del equipo a la entrada del acoplador con un cable de la menor longitud posible. A la salida,(donde conectarias la antena) un cable de longitud aleatoria, por ejemplo entre 8-10m extendido en el suelo. Manipula los controles del acoplador hasta que el retorno de RF desaparezca. A veces suena la flauta... Así es como funcionan las tierras artificiales. Sintonizan un radial para obtener un pseudo-retorno a tierra de baja impedancia. Si funciona, se suele apreciar una disminución del ruido cuando se utilizan hilos como antena. Todo depende de la magnitud del problema, y de muchos otros factores relacionados con las caraterísticas del radiante, la conductividad del suelo, su grado de humedad... si hay colonias de gnomos bajo el subsuelo...Viviendo en un 5º piso, todo es cuestión de ensayo y error. Adjunto esquema de una tierra artificial propiamente dicha. El toroide es un amidón T 50-2.

Gracias por la información Juan muy interesante , no había caído que podíamos recoger la RF que devuelve la antena a través del coaxial y hacerla que se consumiera un circuito LCR de la forma que comenta con ese esquema y así evitar que radie en el cuarto de radio en particular en bandas bajas.

Estoy viendo de como hacerlo con un acoplador y detrás de los 8 , 10 metros de coaxial y una carga ficticia de 50ohmios 30Watios para 40/80M.

Y muy chulos los vídeos en qrp/movil y al borde del mar.

Saludos
73
Fede.