Toma de Tierra de los equipos.

Buenas noches, hace tiempo en un foro vi a alguien decir que el neutro (que al final está puesto a tierra en el centro de transformación) se podía usar como toma de tierra, a falta de la instalación de esta, no sé si te refieres a eso.

Te copio literalmente del Reglamento Electrotécnico:

" La puesta o conexión a tierra es la unión eléctrica directa, sin fusibles ni protección alguna, de una parte del circuito eléctrico o de una parte conductora no perteneciente al mismo mediante una toma de tierra con un electrodo o grupos de electrodos enterrados en el suelo"

Bueno, pues eso, directa, con lo cual el neutro tiene varios cortes hasta llegar al electrodo de tierra. Aparte no es nada recomendable, puedes tener problemas con el interruptor diferencial, y ante un fallo de conexión del mismo en la parte de distribución, puede llegar a ponerse a una tensión importante. Aparte de razones legales (las viviendas tienen que tener su propia toma de tierra independiente del transformador de la compañia).

Perdona el rollo, pero mi humilde opinión técnica es esa.

Saludos.

EA5DIC Juan.

Hola,

Creo que ya hay algo de eso aquí en el foro. Habría que buscarlo.

Hay otros expertos en el tema, pero lo que recuerdo es que hay dos tipos de tierras.
La tierra eléctrica y la tierra de RF.

Para la tierra eléctrica, la que necesita topo equipo eléctrico, puede ser suficiente la toma del enchufe de casa.

Pero la tierra de RF, esa no sirve la del enchufe.

Lo malo es en los edificios. En una casa en el campo, es fácil poner una buena tierra de RF.
Pero en un edificio, no es sencillo, y aunque pudieras poner la tierra, si hay muchos metros desde la pica al cuarto de radio tampoco sirve, ya que pasaría a radiar.

Una solución sería usar una "tierra artificial", que no es más que una especie de acoplador de antenas pero que se conecta a la tierra para que no resuene.

73, Máximo - EA1DDO

Escribió:

Una solución sería usar una "tierra artificial", que no es más que una especie de acoplador de antenas pero que se conecta a la tierra para que [strike]no[/strike] resuene.

Para buscar la resonancia que presente una alta impedancia en el punto de conexión al equipo en la frecuencia de uso (mínima corriente hacia tierra).

Aunque también puede utilizarse para buscar la resonancia que presente una baja impedancia en el punto de conexión al equipo en la frecuencia de uso (máxima corriente hacia tierra) para hacer funcionar a esta como parte de la antena, pero eso sería contrario al propósito de este hilo.

Pues particularmante tengo serios problemas para poner toma de tierra en el piso y en la antena de la terraza. ¿Cuales pueden ser las consecuencias de no ponerlas?

Si, eso quería decir pero lo escribí rápido y me salió mal.

Gracias

Hola, hace años lei, no recuerdo donde que se podria mejorar la conexion en tiradas largas de tierra usando cable coaxial y conectando en el lado de la pica la malla y el vivo juntos y en la parte de la radio el vivo solo, de esa forma en teoria se blinda la linea de tierra, pero yo tengo mis dudas, mas que nada por que si el trozo de coaxial tiene un largo de un cuarto de onda electrico o multiplo impar en alguna banda quizas presente alta impedancia en el lado de la radio, o no, por que al estar conectado solo en el vivo no se comporte como linea de transmision, me parece interesante estre tema.
73, ahí os dejo eso :laugh:

Tal vez te refieras a este sistema:

https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/3456/00_supresor-de-radiofrecuencia-en-un-s.pdf

Para mí, es parcialmente correcto, pues la línea de tierra no debe suprimirse, sino que el cable coaxial debe instalarse en paralelo al propio cable eléctrico de toma de tierra.

El coaxial tiene la ventaja de tener una impedancia a la RF conocida: 50 Ohmios, cosa que el hilo eléctrico no es así, pues depende de la frecuencia y el diámetro del conductor (efecto skin, corona o pelicular, como quieras llamarlo).

Saludos.
Jacinto

P.D.- Si alguien piensa que poner a tierra, toma de tierra o cualquier cosa de "tierra" es tan fácil como un cable a una piqueta o conjunto de ellas, que se lo quite de la cabeza, al menos para nosotros como radioaficionados.

Los sistemas de tierra existentes en edificaciones están pensados para la protección de las personas desde el punto de vista eléctrico, con tensiones y frecuencias industriales (127/230V ó 230/400V a 50 ó 60 Hz), no desde el punto de vista de RF.

Eso no significa que no debamos compatibilizarlo. Pero es complejo y tiene sus inconvenientes y dificultades.

EA2EKF escribió:

Pues particularmante tengo serios problemas para poner toma de tierra en el piso y en la antena de la terraza. ¿Cuales pueden ser las consecuencias de no ponerlas?

La pregunta no es esa. La pregunta es ¿hay instalación de tierra en el edificio? Si no tienes instalación de tierra ya creada, poco puedes hacer que no sea una chapuza. En teoría, todo edificio construido desde el año 1974 ya debe tener una buena toma de tierra en su instalación eléctrica. Ojo, instalación eléctrica. No quiere decir que sea demasiado buena para RF. En edificios anteriores, te puedes encontrar de todo.

Las consecuencias de no tener toma de tierra es que te pueden aparecer tensiones -en algunos casos peligrosas- en las masas metálicas del cualquier aparato (eléctrico o de RF) por defecto del equipo o mala instalación.

Al menos, para evitar retornos de RF, instala choques arriba -junto la antena- y abajo -entrada del cable a casa o cuarto de radio, por ejemplo-.

Y desde el punto de vista eléctrico, asegurarte que tienes un diferencial de alta sensibilidad (30 mA) instalado.

Si no entiendo mal puede valer (la chapuza) de poner los equipos a tierra electrica, que si que tengo, con choques de RF?. Si es asi cuantos choques serian necesarios en este cable de tierra. Y ademas pondria tambien choques en la salida del cable RG213 y lo mismo en el conector de antena. Y aqui cuantas ferritas serian suficientes?.
En la antena lo tengo tambien crudo con la toma de tierra de RF, no se como lo solucionare.

Buenos dias, algo asi Jacinto, pero yo lo vi sin el condensador.
En mi caso el cuarto de radio esta en una segunda planta de la casa, en la buhardilla y hay bastantes metros hasta la toma de tierra, por lo que creo que a nivel de RF no es muy efectiva, es exclusiva para todos los equipos de radio y la tirada la hice con malla estañada, similar a la del coaxial RG-213, pero mas fuerte, especifica para eso, viene en rollos.
73.

EA2EKF escribió:

Si no entiendo mal puede valer (la chapuza) de poner los equipos a tierra electrica, que si que tengo, con choques de RF?. Si es asi cuantos choques serian necesarios en este cable de tierra. Y ademas pondria tambien choques en la salida del cable RG213 y lo mismo en el conector de antena. Y aqui cuantas ferritas serian suficientes?.
En la antena lo tengo tambien crudo con la toma de tierra de RF, no se como lo solucionare.

Lo primero que hay que entender, es que no hay una solución generalizada, ni se acertará a la primera. Todo vendrá en función de:

[ul]
[li]las interferencias y/o ruidos eléctricos, y de dónde procedan éstas.[/li]
[li]tipo de antenas instaladas (no es lo mismo un dipolo, que una vertical -verdadera-, que yaguis -que vienen a ser un tipo de dipolo-, etc, etc) y de su ajuste.[/li]
[li]longitud real del cable de toma de tierra, y su recorrido.[/li]
[li]sección del cable de toma de tierra que llega la "cuarto de chispas".[/li]
[li]instalación comunitaria o individual, en núcleo aislado o entre medianeras.[/li]
[li]y un sinfín más de variables que, a buen seguro, olvido.[/li]
[/ul]

La primera recomendación, siempre usar -como mínimo arriba- un choque, yo preferiría de corriente, aunque se esté usando un balum. Ver página de EA4HRA. Si aparece RF en el cuarto de radio, otro cerca de la salida de los equipos (no tiene porqué ser inmediatamente después, puede ser a la entrada del cuarto, por ejemplo).

Los equipos, si puedes, a tierra, pero aquí lo importante no es la conexión puramente eléctrica, sino en la forma que se hace la conexión, que es determinante para un buen resultado.

Pongo un esquema rápido de lo que quiero decir, y matizo.
https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/3456/PuestaTierra-01.pdf

La pletina de cobre, pequeña, o mejor dicho, del tamaño con los orificios que necesites. Prefiero que sea un poco ancha pero moderando lo máximo el tamaño. Una barra de 2 metros de cobre, no es mejor que una de 15 cm, sino lo contrario.

Las mallas planas trenzadas, de esas que se compran por metros en tiendas de recambios de electricidad del automóvil, han de ser lo más cortas posibles.

¿Porqué malla y no cable eléctrico estándar? Para minimizar el efecto skin, piel, pelicular o como querráis llamarlo, a la forma en que circular la corriente de AF/RF por un conductor. Cuanta más alta es la frecuencia, menor es el espesor efectivo de un cable, ya que la corriente a estas frecuencias tiende a circular por el exterior del mismo, y no por toda su sección, como ocurre en corriente continua. La malla, ofrece un perímetro mucho mayor que el cable estándar.

Un toroide donde arrollar cómodamente el cable eléctrico de la toma de tierra. Cuanto más cerca quede el toroide de la pletina de cobre, mejor. La idea es bloquear la EMI/EMC que pueda propagarse por el mismo. ¿Cuántas vueltas? Pues voy a ser sincero, aún no me he aprendido a calcular esas cosas.

En cuanto a la toma de tierra de la antena, si no tienes ya instalado un cable de 25 mm2 de sección como mínimo, cuyo trazado ha de ser lo más rectilíneo posible -y si hay curvas, éstas deben tener un amplio radio, pero que sean las mínimas posibles-, acabarás teniendo otro parche, que al igual te perjudica más que te pueda beneficiar. Si no es posible la tierra a la antena, no es posible.

EA4ADJ escribió:

Buenos dias, algo asi Jacinto, pero yo lo vi sin el condensador.
En mi caso el cuarto de radio esta en una segunda planta de la casa, en la buhardilla y hay bastantes metros hasta la toma de tierra, por lo que creo que a nivel de RF no es muy efectiva, es exclusiva para todos los equipos de radio y la tirada la hice con malla estañada, similar a la del coaxial RG-213, pero mas fuerte, especifica para eso, viene en rollos.
73.

Yo también recuerdo haberlo visto sin el condensador, y dejando abajo la malla abierta ¿?. Creo que en algún artículo del compañero EA3OG Luis A. del Molino, pero no estoy seguro, ni consigo localizarlo.

Es que, en realidad, desde el punto de vista de la RF, lo que importa es el perímetro. A mayor perímetro, menor efecto pelicular y por tanto baja la impedancia de cable.

De hecho, si se mira los catálogos de fabricantes de sistemas de protección contra rayos como Aplicaciones Tecnológicas S.A. se puede comprobar que la propuesta más moderna para los conductores se realiza mediante cintas de cobre y pletinas de cobre. Y es que un rayo, se comporta como un elemento de RF entre 1 y 10 MHz si no recuerdo mal, con la lógica diferencia de la energía que transporta, claro, pero ya puedes entender algunas similitudes.

Saludos.
Jacinto

Ah, el eterno dilema de las tomas de tierra. Creo que ya lo expuse alguna vez: hay situaciones en las que es cuasi imposible poner toma de tierra de RF, y tampoco de pararrayos. Pongo un ejemplo, que será el de muchos: vivienda en altura de por ejemplo 8 plantas, antenas en la azotea, que por cierto no tiene pararrayos, cuarto de radio en el septimo piso y alrededor de la finca todo aceras, no hay jardin donde poner picas, huecos por donde bajar cables de 25 mm2 de sección, sólo una caseta de ascensor donde se intenta conectar la ansiada tierra y una negativa rotunda de industria a mezclar instalaciones (el ascensor tiene su propia bajante a la que no se puede conectar otro servicio). Me río yo de las bajadas rectilíneas lo más cortas posibles, de la mayor sección posible y con la resistencia más baja posible. ya nos gustaría a muchos tener una vivienda en la afueras, con una pequeña finca donde montar antenas, con un tierra estupenda (electrica, de RF y de pararrayos), pero el que ha nacido pobre ...

En este escenario te conformas con tener los equipos conectados en estrella a la toma de tierra electrica de la instalación, que por cierto no mete más que ruido en bandas bajas, pero es lo que hay y te cuestionas: ¿que es mejor en esa situación? ¿ponerlo a la tierra eléctrica o no ponerlo? ¿mi antena se habrá convertido en una pararrayos? por cierto no ideal, ¿ puede que mi antena sea un dedo levantado que dice a las tormentas: aquí! aquí!?

Ya en serio, muchos no podemos ni soñar con esas condiciones ideales ¿que hacemos?

PD: siempre he tenido claro que si no hay una conexión de descarga rápida a tierra, de baja resistencia, corta y segura, lo mejor es no tener. ¿es cierto?

EA4AGA escribió:

Ah, el eterno dilema de las tomas de tierra. Creo que ya lo expuse alguna vez: hay situaciones en las que es cuasi imposible poner toma de tierra de RF, y tampoco de pararrayos. Pongo un ejemplo, que será el de muchos: vivienda en altura de por ejemplo 8 plantas, antenas en la azotea, que por cierto no tiene pararrayos, cuarto de radio en el septimo piso y alrededor de la finca todo aceras, no hay jardin donde poner picas, huecos por donde bajar cables de 25 mm2 de sección, sólo una caseta de ascensor donde se intenta conectar la ansiada tierra y una negativa rotunda de industria a mezclar instalaciones (el ascensor tiene su propia bajante a la que no se puede conectar otro servicio). Me río yo de las bajadas rectilíneas lo más cortas posibles, de la mayor sección posible y con la resistencia más baja posible. ya nos gustaría a muchos tener una vivienda en la afueras, con una pequeña finca donde montar antenas, con un tierra estupenda (electrica, de RF y de pararrayos), pero el que ha nacido pobre ...

En este escenario te conformas con tener los equipos conectados en estrella a la toma de tierra electrica de la instalación, que por cierto no mete más que ruido en bandas bajas, pero es lo que hay y te cuestionas: ¿que es mejor en esa situación? ¿ponerlo a la tierra eléctrica o no ponerlo? ¿mi antena se habrá convertido en una pararrayos? por cierto no ideal, ¿ puede que mi antena sea un dedo levantado que dice a las tormentas: aquí! aquí!?

Ya en serio, muchos no podemos ni soñar con esas condiciones ideales ¿que hacemos?

PD: siempre he tenido claro que si no hay una conexión de descarga rápida a tierra, de baja resistencia, corta y segura, lo mejor es no tener. ¿es cierto?

Entiendo perfectamente tu preguntas. Son las mismas que me hago yo. Pero hay unas premisas muy claras que hay que tener en cuenta:

- SEGURIDAD. SEGURIDAD. La razón principal de una toma de tierra es evitar que en envolventes conductoras puedan aparecer diferencias de potencial peligrosas para nosotros. La TT es pura protección personal.

- ¿Hay una antena en la azotea? Pues aunque no lo quieras, es un pararrayos. Es así de simple. Otra cosa es que ese pararrayos sea más o menos efectivo en comparación con una verdadera instalación de pararrayos. :S

- Una toma de tierra para RF y en las condiciones que describes, es laborioso de conseguir, no imposible. Se han de conjugar múltiples soluciones para llegar a ella.

- El esquema que he puesto, es para poner a tierra eléctrica los equipos del cuarto de radio minimizando las perturbaciones en RF que podamos recibir a través de la tierra eléctrica. No es una tierra de RF, puesto que no se asegura una baja impedancia a la RF a tierra. Lo que intento reducir con las corrientes de bucle de tierra, con el uso de un punto común de conexión y el uso de mallas planas en vez de cables eléctricos, es decir, he buscado una baja impedancia de RF en la interconexión de los equipos a tierra. Para una TT de RF, habría que combinarlo con otras soluciones y hay varias alternativas, te lo aseguro.

- Ante la pregunta de poner o no poner a tierra los equipos, la respuesta es clara. Si dispones de ella SI. Pura imperativa legal. La pregunta es cómo hacerlo.

- Coincido contigo, que la planificación de una toma de tierra para uso en RF ha de estar perfectamente planeada antes de realizar cualquier tipo de construcción. Solventarlo después es más complicado y caro. Pero si en muchos casos ya se planifica mal una toma de tierra eléctrica, no te voy a contar nada con una TT de RF.

- No te preocupes tanto con ese dedo levantado hacia el cielo, especialmente si vives en una ciudad. Hay muchos más a tu alrededor: Antenas TV, Pararrayos, Postecillos metálicos que soportan tendido eléctrico, chimeneas metálicas... En construcciones aisladas es donde hay que poner especial atención.

Saludos.
Jacinto

Hola Alvaro
Tengo especial interés en este comentario tuyo

EA4AGA escribió:

....... una negativa rotunda de industria a mezclar instalaciones (el ascensor tiene su propia bajante a la que no se puede conectar otro servicio).

Que es mezclar instalaciones? Cuales serian? Las tiendas deberian tener zu propia TT? Me puedes pasar algún docuemento? O a cual dirigirme...

Gracias

Para quienes entienden inglés, Silver Ward N0AX, un gran gurú de EMC, hizo una presentación en la reciente Contest University de Dayton (Xenia) sobre Grounding and Bonding. La tienes en vídeo aquí:

jon, ea2sn

Hola Pedro, en respuesta a tu pregunta acerca de la "mezcla de instalaciones". Te explico: el ascensor, su foso, su sala de maquinaria y estructuras metálicas se encuentran individualizadas del resto de la instalación de la comunidad excepto la acometida trifásica que es común. La toma de tierra baja perpendicular desde la sala de máquinas (arriba) hasta el foso para enlazar entiendo con la malla de tierra del edificio bajo la cimentación, con una sección considerable.

Puesto al habla con la empresa mantenedora de los ascensores me dijeron que era imposible aduciendo la normativa de industria que les obligaba a mantener individualizadas las instalaciones, no sólo eléctricas, sino también incluso las estancias, huecos y patinillos de canalización, no se podía meter otra cosa que no formara parte de la instalación del ascensor. Ante la insistencia me remitieron a la Delegación de Industria de mi comunidad autónoma donde me costó por cierto bastante poder hablar con el ingeniero que sólo corroboró la versión de los ascensoristas. Obviamente me dí por enterado, pero no lo pedí por escrito ni pedí la legislación, ni el reglamento aplicable, con dos dictámenes y la desconfianza vecinal me bastó. Sacar la tierra por fuera es imposible, todo alrededor es acera y techo de garajes.

EA2SN escribió:

Para quienes entienden inglés, Silver Ward N0AX, un gran gurú de EMC, hizo una presentación en la reciente Contest University de Dayton (Xenia) sobre Grounding and Bonding. La tienes en vídeo aquí:

jon, ea2sn

Muy interesante!!