Tengo un lío de mil demonios.

EA4BGH escribió:

EA5BLP escribió:

Constante dieléctrica. Este es un factor fundamental a la hora de calibrar como se comporta el suelo bajo una vertical de 1/4 de onda.

Constante dieléctrica? Del suelo?
Pero no hemos quedado en que la tierra no radia?
Resistividad, sí. Pues hay corrientes que circulan y tal y cual.
No?

Anoche estuve a punto de escribir sobre esto, pues aunque es "chocante" no es matemáticamente incorrecto.

Un dieléctrico es un aislante, por tanto es un no conductor.

La constante dieléctrica es una propiedad de los dieléctricos relacionada con su permitividad, es decir, con su respuesta ante los campos eléctricos.

Dentro de un conductor, no hay campo eléctrico (por eso funcionan las jaulas de Faraday) por lo que no se puede hablar de constante dieléctrica de un conductor, de la misma forma que no podemos hablar de la constante dieléctrica del suelo si ya hemos visto que es un (más o menos buen) conductor.

Sin embargo al aplicar todo el desarrollo matemático, se obtiene que si un elemento es conductor, su constante dieléctrica es infinita.

A si que después de todo no es incorrecto decir "Baja resistividad y alta constante dieléctrica" pero solo desde el punto de vista matemático.

73!

Hola,

Escribió:

Pero no hemos quedado en que la tierra no radia?

Hablando de eso, y aprovechando la segunda afición de Miguel Ángel...
Creo recordar algo de que la tierra como planeta, radia. Todos los planetas radian creo que a una frecuencia muy baja, no se si 50 Hz o algo así.
No recuerdo bien si era por el ruido de los electrones o algo así.

A ver si alguien lo refresca, yo no me acuerdo bien de los detalles.

73, Máximo - EA1DDO

Sí, un hemisferio de la tierra "radia" a 50 Hz y el otro a 60 Hz, aunque no es por causas naturales :laugh:

Creo que te refieres a las Resonancia de Schumann

Hola,

Otra pregunta.

¿Que es antena balanceada?

.- ¿La que ambos brazos tienen el mismo potencial a tierra/masa?
.- ¿La que sus corrientes están desfasadas 180 grados (por el coaxial)?
.- ¿Ambas?
.- ¿Otras?

73, Máximo - EA1DDO

Buena pregunta!.

Pues si, muy buena, la que se ha montao.

EA1DDO escribió:

¿Que es antena balanceada?

http://www.antennex.com/atheory3/_atheory3/00000072.htm

Escribió:

Simplemente significa que es una estructura simétrica, como un dipolo alimentado en el centro. Si se alimenta con una línea de alimentación balanceada (dos hilos paralelos juntos) el punto de alimentación permanece eléctricamente neutro y equilibrado, con corrientes iguales y opuestas en los dos cables. Lo contrario es un sistema desequilibrado como un monopolo sobre una plancha conductora, alimentado por coaxial desde abajo....

Los problemas vienen si se alimenta a una antena simétrica con una línea no balanceada, como por ejemplo un dipolo alimentado por el centro conectado directamente a un cable coaxial, debido a que el conductor externo del cable coaxial, que se conecta a un lado del dipolo, ve una tensión entre él y el lado "vivo" del dipolo, lo que induce corrientes en la superficie exterior del cable coaxial, que radian convirtiendose en parte de la antena, echando a perder el diagrama de radiación.

Por tanto, si hay una necesidad de utilizar un alimentador coaxial con un dipolo, hay un transformador especial, un balun, ubicado en el extremo de la línea de alimentación, para convertir el balanceado de la antena al asimétrico del coaxial, por lo que el coaxial no radia.

Yo lo simplificaría más aun.

En una línea de alimentación o antena balanceada (o simétrica) puedes intercambiar los dos terminales de alimentación y nada cambia. En una línea de alimentación o antena no balanceada (o asimétrica) no puedes intercambiar ambos terminales de alimentación sin cambiar el funcionamiento.

Piensa en una vertical en conectar el vivo del coaxial a los radiales y la malla al radiante...

Está claro, ¿no?

Hola,

Escribió:

En una línea de alimentación o antena balanceada (o simétrica) puedes intercambiar los dos terminales de alimentación y nada cambia. En una línea de alimentación o antena no balanceada (o asimétrica) no puedes intercambiar ambos terminales de alimentación sin cambiar el funcionamiento.

Bueno, no lo había pensado desde ese punto de vista, pero está bien ya que es simple y claro.

Escribió:

Piensa en una vertical en conectar el vivo del coaxial a los radiales y la malla al radiante...

Si, ese ya lo sabía. Un brazo es tierra el otro vivo, tanto en la antena como en el coaxial.

Bueno, es que (como ya sabes) andaba estos días dándole vueltas a los balun y estaba leyendo y cada uno dice una cosa distinta...

Escribió:

Some amateurs think that making a coil out from the coaxial line near the feed point will make a sort of balun. Several turns of coaxial cable near the feed point will serve as a choke that will prevent the rf current from flowing outside the transmission line but will not make the feedpoint balance. A line is said to be balance when the current travelling on parallel lines are 180 degress out of phase.

¿Porqué desfasan 180º un lado?

No lo veo claro la relación entre el desfase y el tema a tierra.

Escribió:

K6STI
I looked at the I0QM 1:1 design. The voltages at the load are very different and the mismatch bandwidth is not that great.

Y ahora el gurú de K6STI dice que este balun I0QM deja los voltajes diferentes...

Muchas gracias.

73, Máximo - EA1DDO

Algo me dice que empezamos a entrar en el terreno de los mitos y leyendas de la radioafición :woohoo:

EA1DDO escribió:

Bueno, es que (como ya sabes) andaba estos días dándole vueltas a los balun y estaba leyendo y cada uno dice una cosa distinta...

Escribió:

Some amateurs think that making a coil out from the coaxial line near the feed point will make a sort of balun. Several turns of coaxial cable near the feed point will serve as a choke that will prevent the rf current from flowing outside the transmission line but will not make the feedpoint balance. A line is said to be balance when the current travelling on parallel lines are 180 degress out of phase.

A ver. La bobina de cable coaxial actúa como un choke de RF, que actúa únicamente sobre la RF que circula por el exterior de la malla del coaxial. Como todo choke de RF debe presentar una impedancia tal que realmente oponga una resistencia apreciable al paso de la frecuencia más baja de funcionamiento. Y una resistencia apreciable bien puede ser unos miles de ohmios.

Solo con este dato ya podremos comprobar que la mayoría de los balun que hemos visto de este tipo son insuficientes, es decir, que tienen pocas espiras, poco diámetro, o ambas cosas, por tanto poca inductancia, y por tanto poco efecto.

Si tiene poco efecto, la corriente que circula por la malla desbalancea la antena, pues la corriente de debería irse por esa rama de la antena, se divide en dos: Una por la antena y otra por la cara exterior de la malla del coaxial. Por tanto, la antena no está balanceada al no cumplir el balun con su cometido.

Si analizamos teóricamente este tipo de balun, y si conseguimos un autentico choke de RF, con una impedancia infinita ( ) veremos que las corrientes que alimentan a la antena están perfectamente balanceadas, ya que no pueden irse por ningún otro sitio que no sea la propia antena (ahora la corriente por la cara externa de la malla del coaxial es cero).

¿Qué quiere decir todo esto en cristiano? Que este tipo de balun hace un balanceo bueno en bandas de VHF, aceptable en la parte alta de HF, pero es claramente insuficiente en bandas como 160 y 80m, donde el tamaño del balum ha de ser monstruoso.

Si nos vamos a frecuencias de UHF el problema es que el tamaño del balun ha de ser pequeño respecto a la longitud de onda, para que la bobina no se convierta en una antena, por lo que no es muy usado por encima de VHF.

EA1DDO escribió:

¿Porqué desfasan 180º un lado?

En una línea balanceada, en un mismo punto las corrientes y tensiones en ambos hilos son idénticas, pero de signo contrario. Si en una línea la tensión es de un valor y positiva, en el otro es idéntico valor pero negativa. Si la corriente es X en un sentido, en el otro es X pero en sentido contrario.

Si desfasas uno de los lados 180 grados obtienes exactamente la misma señal en ambas salidas, pero una invertida respecto a la otra: Justo lo que esperas de una línea de transmisión balanceada.

EA1DDO escribió:

K6STI escribió:

I looked at the I0QM 1:1 design. The voltages at the load are very different and the mismatch bandwidth is not that great.

Y ahora el gurú de K6STI dice que este balun I0QM deja los voltajes diferentes...

Pues no se decirte, porque en ese hilo están hablando de baluns para antenas de TV, y habla de una simulación en circuito impreso con líneas de diferentes impedancias... habría que ver el hilo completo para ver de que están hablando, pero al menos la versión coaxial del balun de I0QM es a toda prueba. Tiene un ancho de banda muy reducido, eso es cierto, pero funciona muy bien.

Hola,

Escribió:

Si desfasas uno de los lados 180 grados obtienes exactamente la misma señal en ambas salidas, pero una invertida respecto a la otra:

Entiendo que las corrientes tiene que estar desfasadas 180º, la cuestión es que no veo claro;

.- por un lado, ¿Como "saben" que la corriente que coge esa línea de 180º, no está desfasada ya?

- Y aunque ese balun "enfase" las corrientes, ¿Que pasa con la I3? Quiero decir, ¿Que impide que no circule por fuera del coaxial? ¿Puede enfasar corrientes de distintas intensidades?

Perdonad por el royo, sobre todo Miguel Ángel, pero solo intento despejar las dudas que surgen, ver como funcionan las cosas.

73, Máximo - EA1DDO

EA1DDO escribió:

Hola,

Escribió:

Si desfasas uno de los lados 180 grados obtienes exactamente la misma señal en ambas salidas, pero una invertida respecto a la otra:

Entiendo que las corrientes tiene que estar desfasadas 180º, la cuestión es que no veo claro;

.- por un lado, ¿Como "saben" que la corriente que coge esa línea de 180º, no está desfasada ya?

La fase es algo relativo. No hay una fase absoluta pues dependiendo del tiempo, y debido a la velocidad de propagación, el punto elegido.

Imagínate ese coaxial, por el que circula una señal y donde has practicado dos pequeños agujeros para acceder al vivo. En ellos has soldado dos cables, A y B.

Ahora imaginate que consigues parar el tiempo y la cosa queda como en la imagen. Ves que mientras A está en el máximo positivo B está en el mínimo negativo, ya que esos dos puntos están separados media longitud de onda (a la velocidad de propagación en el coaxial, por supuesto).

Ahora imaginate que puedes mover el tiempo hacia adelante o hacia detras, como en un video. La sinusoide avanzaría o retrocedería por el coaxial, pero da igual que punto de la sinusoide caiga en cada conexión, que las señales que salen por cada cable, tienen un defase de 180° entre ellas. Por supuesto el desfase respecto a cualquier otro punto será diferente, pero entre ellas, es de 180°: Los desfases son relativos, no absolutos.

EA1DDO escribió:

- Y aunque ese balun "enfase" las corrientes, ¿Que pasa con la I3? Quiero decir, ¿Que impide que no circule por fuera del coaxial? ¿Puede enfasar corrientes de distintas intensidades?

No, I3 no se enfasa ni se desfasa. I3 se bloquea. Se impide su circulación, por lo que aplicando las Leyes de Kirchhoff no queda otra opción más que I1 e I2 sean idénticas.

73!

Hola,

Gracias Miguel Ángel.

Pensando... se me ocurre otra pregunta. A ver si alguien la sabe.

Referente al bucle anterior de una longitud de onda en 14.200 MHz, el bucle era de 21.1121 metros de circunferencia.
Al colocarlo en cuadrado, como una antena cúbica, debido a la capacidad creada su punto de resonancia sube a 14.850 MHz, donde la reactancia es cero.

Entonces me surge la duda.
¿Que es correcto o mejor?

.- Hacer la antena más larga para tener reactancia cero en 14.200
.- Dejar la medida original y cargar en el punto de alimentación con un condensador o bobina para anular la reactancia creada.

Lo pregunto por que si se hace la primera opción, ¿Cual sería la longitud de onda en la antena? Me refiero a si los 21.1121 originales se "estiran" debido a la capacidad de la antena y "encajan" en esa nueva longitud mayor.
O si siguen siendo 21.1121m pero al medir la antena más de eso la antena sería de más de una longitud de onda, con lo cual las corrientes ya no estarían repartidas de manera original.

No se si me he explicado bien, para que se me entienda.

Gracias.

73, Máximo - EA1DDO

EA1DDO escribió:

Lo pregunto por que si se hace la primera opción, ¿Cual sería la longitud de onda en la antena? Me refiero a si los 21.1121 originales se "estiran" debido a la capacidad de la antena y "encajan" en esa nueva longitud mayor.
O si siguen siendo 21.1121m pero al medir la antena más de eso la antena sería de más de una longitud de onda, con lo cual las corrientes ya no estarían repartidas de manera original.

No se si me he explicado bien, para que se me entienda.

Se te entiende

Es tan sencillo como que si la antena no es resonante (reactancia distinta de cero) no es una longitud de onda completa: Es mayor o menor, pero no una longitud de onda.

Para llegar a los 21.1121 metros has usado la velocidad de propagación en el vacío y has aplicado un factor de corrección, ya que la señal no viaja a la misma velocidad en el vacío que en un cable "rectilíneo".

Ahora resulta que el cable lo arrollas sobre si mismo creando un cuadrado, y al cambiar la "autoinductancia" y la "autocapacitancia", cambia la velocidad de propagación en él, por tanto si quieres que siga siendo resonante, tienes que retocar su longitud física.

Por la misma razón, si arrollas un cuarto de onda sobre una forma circular para crear una antena helicoidal, la longitud final será diferente al cuarto de onda en el aire: Al cambiar la inductancia del cable (ahora está arrollado sobre si mismo) y las capacidades parásitas (ahora hay una capacidad no despreciable entre espiras continuas) cambia la velocidad de propagación de la RF sobre él, y por tanto cambia su longitud física si lo que se busca es la resonancia.

Ocurre lo mismo si la antena está construida en o dentro de un material aislante con una alta constante dieléctrica. El tamaño de esa antena dentro de ese material será mas pequeño que fuera de él para conseguir la misma resonancia. Así es como se hacen algunas antenas miniatura en microondas: Están dentro de piezas de cerámica con altas constantes dieléctricas, por lo que se acorta significativamente su tamaño físico.

73!

Hola,

Claro, como en los cables coaxiales.
Pero entonces, cuando se dice "velocidad de propagación" también es "tamaño de onda" o "factor de corrección" ya que además de ir a una velocidad menor, también se reduce tu tamaño o longitud.

Así que la respuesta a mi pregunta sería la primera opción, buscar la reactancia cero, que como tu bien dices, es cuando coincide con la longitud de onda (exactamente cada semiciclo y sus múltiplos creo).

Poco a poco vamos aprendiendo detalles, los que no los hemos aprendido en el colegio...

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Maximo, lo mismo da que da lo mismo, o casi.

La resonancia la puedes conseguir de muchas formas, si alargas el cuadro o intercalas una inductancia consigues casi lo mismo si hablamos de una diferencia tan pequeña, lo principal de esa antena estara definido por su tamaño, su posicion fisica y el punto de alimentacion.

Otra aclaracion sobre la longitud de onda.

La longitud de onda es la distancia que ha recorrido una onda [strike]durante un segundo[/strike], desde un punto con un valor determinado hasta el siguiente valor identico en magnitud y punto de fase.
Logicamente, si va mas rapido recorrera mas distancia, y si va mas lento menos.

Pues en lo de la longitud de onda discrepo parcialmente, ya que no se mide en un segundo ni en otro intervalo. Es la longitud entre un punto y su siguiente valor idéntico en magnitud y fase. No depende de su velocidad, ya que independientemente de la frecuencia, la velocidad es aproximadamente la de la luz, depende de la variación de su magnitud y fase. Eso sí, la frecuencia es el número de "variaciones" o longitudes de onda recorridas por segundo, pero estamos hablando de longitud de onda, no de frecuencia.

Sobre la longitud real y lo que comenta Máximo, aunque cortes el bucle a una longitud teórica correcta, la inductancia que presenta el mismo al estar situado en un entorno real y no en el espacio libre (le influyen paredes, suelo, vientos, etc.), hará que tengas que variar la longitud teórica para alcanzar la resonancia donde quieres. Lo mismo ocurre con dipolos y otras antenas.

Cierto, se me fue la pinza :sick:

Hoy a tí, mañana a mí

Hola,

Encontré esto en internet. Parece de un libro antiguo;

Creo que es lo mismo que G0KSC está usando en algunas de sus yagis, y él le llama G0KSC Hybrid.
No se como funcionará en comparación con este otro;

73, Máximo - EA1DDO