Tengo un lío de mil demonios.

Ángel, EA2ET, dijo:
Juan, me estas agobiando.
Lo seria si esa cuerda estuviese suspendida en el aire en lugar de amarrada firme por un extremo?.

Como a mi me sienta mal el brandy, me limitare a una mini dosis de Rioja, que en cualquier caso espero que los 2 nos pongamos en la resonancia adecuada.

Ángel,
Esas precisamente son las mismas preguntas que me hacía a mi mismo cuando escribía el rollo precedente.
¡Que las conteste otro!
Me apunto a lo del rioja.
Con mucha resonancia para todos,

Estoo...sólo una cosa, pero la digo bajito. Es que no me puedo aguantar. La energia siempre se propaga hacía el medio dónde provoca mayor desorden. ( Ley de la entropía, palmo arriba palmo abajo)
Perdoooon....

Ala, Ala, Juan, vas y les empiezas a sacar el tema de la dualidad onda/corpúsculo ... tú eres accionista de Bayer. Los de la farmacia de la esquina se van a forrar.

EA5BLP escribió:

Ángel, EA2ET, dijo:

Cual seria la definicion de la palabra resonancia?.

Cuando hablas de relacion entre corrientes y voltajes, cual es la referencia para esa medida de voltaje?.

Como definirias la palabra antena?.

Ángel,
Esas precisamente son las mismas preguntas que me hacía a mi mismo cuando escribía el rollo precedente.
¡Que las conteste otro!

1.- En una antena, cuando la parte reactiva (imaginaria) de la impedancia es nula.

2.- Lo que habitualmente llamamos "voltaje" en realidad es una diferencia de potencial por lo que la pregunta queda automáticamente respondida.

3.- Una antena es un transductor que convierte energía eléctrica en energía electromagnética y viceversa.

Y añado:

4.- Olvidaros de la dualidad onda-corpúsculo. El fotón solo existe en la manera en que describimos la iteración de átomos con la radiación electromagnética.

Y para el que se quiera calentar el coco:

5.- Las antenas resonantes de cuarto de onda no existen.

73!

El punto 5 me está dando dolor de cabeza ... será el sueño, pero me parece que mañana también voy a necesitar pistas.

Supongo que hablamos de 1/4 de onda con su sistema de radiales para hacer el plano de tierra.

Ya puestos a enredar el enredo pregunto:

Si tenemos un dipolo de 1/2 onda alimentado por el centro con una longitud total de 10,20 mtrs y le ponemos paralelo a una distancia menor de 5 metros un conductor de 1/4 onda con una longitud total de 5,10 metros ¿que pasará con este último cuando transmitamos por el dipolo? ¿y con el dipolo? ¿cambiaran las resonancias? ¿el 1/4 de onda se comportara como un open sleeve re-radiando lo que le envie el dipolo?

Miguel Angel, ya te ha costado, que llevamos 4 dias esperando!. :laugh: :laugh:

1.- Pero las antenas tienen una impedancia concreta?, a mi me parece que no, que dependera de como la alimentemos. Para mi tu respuesta seria valida si cambiases la palabra "antena" por "sistema de antena", pero que digo!, si todavia no hemos definido lo que es una antena!.

2.- La pregunta sigue en el aire, la diferencia de potencial tendra que ser entre 2 puntos especificados.

3.- Perfecto.

4.- Ahi si que no me meto, que yo creia que un foton era una foto grande.

5.- Las antenas resonantes de cuarto de onda no existen, lo que existen son varillas o hilos de cuarto de onda que forman parte de una antena, en un sistema resonante, aceptando la definicion del punto 3

Luis, yo te diria que pasa poco, o muy poco, en la frecuencia fundamental, pero sera muy bueno para mejorar la radiacion del 2º armonico.

Buenas, solo voy a decir una cosa, respecto del cuarto de onda, desde el principio (yo al menos) no me referia a una antena de cuarto de onda, ni a un conductor de un cuarto de onda que forma parte de un sistema de antena. Solo a un conductor de una medida igual a un cuarto de onda suspendido a una gran altura respeto de su longitud de onda, para que no sea afectado por el suelo ni elementos cercanos. Bueno despues del roolo, vamos por ejemplo un tubo de alumino de 25 mm de diametro y una longitud de 5,2 mts a 100 mts de altura es resonante a 14 Mhz ¿si o no?.
¿Probamos con un dip meter?.
73. Y que los reyes os traigam muchos QSO.

Yo diría que una antena de 1/4 no es, si quereis, auto-resonante. Es decir, no resuena por si misma si no es referenciada a masa. Me temo que sólo es una cuestión de interpretación.Imaginemos la antena suspendida en el aire de la que habla EA4ADJ. Si la alimentamos directamente desde una fuente osciladora de 14 Mhz ,prescindiendo de la linea de alimentación, radiará en función del plano de tierra de la propia fuente. Es decir, se comportará como una antena resonante en función de éste. Evidentemente, a muy altas frecuencias, bastará con un plano minúsculo para obtener o cumplir con la condición física de resonancia.

Miguel angel:

Olvidaros de la dualidad onda-corpúsculo. El fotón solo existe en la manera en que describimos la iteración de átomos con la radiación electromagnética.

Cualquier flujo de partículas puede ser interpretado como una función de onda . Es lo que hacemos cuando comprobamos nuestros circuitos con el osciloscopio.
Un saludo!

EA4FQM escribió:

Supongo que hablamos de 1/4 de onda con su sistema de radiales para hacer el plano de tierra.

No, no, hablamos de un cuarto de onda pelado.

EA3CI escribió:

Ya puestos a enredar el enredo pregunto:

Si tenemos un dipolo de 1/2 onda alimentado por el centro con una longitud total de 10,20 mtrs y le ponemos paralelo a una distancia menor de 5 metros un conductor de 1/4 onda con una longitud total de 5,10 metros ¿que pasará con este último cuando transmitamos por el dipolo? ¿y con el dipolo? ¿cambiaran las resonancias? ¿el 1/4 de onda se comportara como un open sleeve re-radiando lo que le envie el dipolo?

Por suerte es algo sencillísimo se simular en cualquier programa. Lo acabo de hacer con el MMANA, colocando el tramo de 1/4 de onda solo a 1 metro del dipolo, tal y como apuntas. El resultado es este:

Como puedes ver la corriente que circula por el elemento de 1/4 de onda es prácticamente nula, por lo que no afecta al dipolo. Las diferencias de ponerlo a no ponerlo son del orden de los 0.01 dB en el diagrama de radiación y de los 0.1 ohmios en la impedancia: Despreciable.

EA2ET escribió:

1.- Pero las antenas tienen una impedancia concreta?, a mi me parece que no, que dependera de como la alimentemos. Para mi tu respuesta seria valida si cambiases la palabra "antena" por "sistema de antena", pero que digo!, si todavia no hemos definido lo que es una antena!.

Claro que depende de como se alimente, por eso consideramos como antena a los elementos que sean, dispuestos como sean, y un punto de alimentación: Un dipolo alimentado por el centro, y el mismo dipolo alimentado por un extremo son dos antenas distintas.

EA2ET escribió:

2.- La pregunta sigue en el aire, la diferencia de potencial tendra que ser entre 2 puntos especificados.

Claro. Habitualmente se toma como referencia tierra, o masa, o como la queramos llamar, que por definición tiene potencial eléctrico cero.

EA2ET escribió:

5.- Las antenas resonantes de cuarto de onda no existen, lo que existen son varillas o hilos de cuarto de onda que forman parte de una antena, en un sistema resonante, aceptando la definicion del punto 3

Nos vamos acercando, pero no debemos olvidar que una antena puede cumplir perfectamente su función sin ser resonante...

EA4ADJ escribió:

Bueno despues del roolo, vamos por ejemplo un tubo de alumino de 25 mm de diametro y una longitud de 5,2 mts a 100 mts de altura es resonante a 14 Mhz ¿si o no?.

También es muy fácil de simular, y si lo hacer veras que no, que no hay ningún punto en esos 520 centímetros de aluminio donde la impedancia sea resistiva pura ( = resonante)

EA5BLP escribió:

Miguel angel:

Olvidaros de la dualidad onda-corpúsculo. El fotón solo existe en la manera en que describimos la iteración de átomos con la radiación electromagnética.

Cualquier flujo de partículas puede ser interpretado como una función de onda . Es lo que hacemos cuando comprobamos nuestros circuitos con el osciloscopio.
Un saludo!

Bueno, realmente el osciloscopio representa gráficamente diferencias de potencial en función del tiempo. Que para algunas cosas sea más cómodo trabajar con funciones de onda, pues sí. Pero intentar explicar/entender conceptos como impedancia, resonancia, directividad, etc, de una antena con fotones es una apuesta segura a terminar con el mayor dolor de cabeza de la historia. No nos salgamos de la teoría electromagnética clásica. Por nuestro bien.

Escribió:

Extracto del artículo publicado en la «Guía de la Radioafición 1999»

Xavier Paradell*, EA3ALV
* Redacción CQ Radio Amateur.

Antena resonante. Una antena adquiere su máxima eficiencia radiante cuando es resonante; es decir, cuando la combinación de la inductancia y capacidad de los conductores que forman el circuito resuenan eléctricamente a la frecuencia de trabajo. Eso se produce en un conductor aislado cuando se le aplican o inducen en él corrientes de alta frecuencia tales que supongan una onda de longitud doble a su longitud física; se dice que estamos en presencia de una antena de media onda. Así pues, un conductor extendido, aislado y de una longitud de 20 m resonará, de forma natural, a una frecuencia tal que genere una onda de 40 metros. A las antenas se las puede hacer resonar, además, a frecuencias armónicas, de la principal (doble, triple, etc.), posibilitando el funcionamiento de las mismas como «multibanda».

Escribió:

Una antena adquiere su máxima eficiencia radiante cuando es resonante

Si nos ceñimos a la definicion dada por Miguel Angel (que para mi es buena) eso es correcto, pero comunmente se le atribuye un motivo erroneo, que necesita ser resonante para radiar, y eso es falso.

El motivo real es que en la condicion de resonancia las perdidas son minimas, por tener las corrientes y tensiones correspondientes a la potencia en el minimo vector, correspondiente a una carga resistiva (eso creo yo).

EA2ET dijo:

El motivo real es que en la condicion de resonancia las perdidas son minimas, por tener las corrientes y tensiones correspondientes a la potencia en el minimo vector, correspondiente a una carga resistiva (eso creo yo).

Yo más bien creo que en la condición de resonancia en dipolos de 1/2 la impedancia en el punto de alimentación se corresponde con la de la linea coaxial y la de la salida del equipo- los mágicos 50 Ohms puramente resistivos-. En los tiempos de las válvulas y las bajadas de escalerilla esto de las antenas resonantes era poco relevante a efectos prácticos. Quizás decimos lo mismo.
Por otra parte, si la antena es suficientemente larga, ya que su "eficiencia" depende de la resistencia de radiación, las pérdidas se producen en la línea. (Mayores o menores dependiendo de la línea usada)

EA2ET escribió:

Si nos ceñimos a la definicion dada por Miguel Angel (que para mi es buena) eso es correcto, pero comunmente se le atribuye un motivo erroneo, que necesita ser resonante para radiar, y eso es falso.

El mejor ejemplo son las verticales de 5/8. No son antenas resonantes pero funcionan muy bien. Otra cosa es que se les añada una bobina de carga para cancelar la reactancia capacitiva y que presenten una impedancia resistiva pura a la línea de transmisión... pero la antena en si, no es resonante.

73!

Pero no olvidéis la pregunta principal, no olvidéis darle al coco con el cuarto de onda. A partir de él se averigua como funciona una antena vertical, se descubre como nos engañan los fabricantes de antenas para radioaficionados, y se caen mitos y leyendas urbanas que circulan por el mundo de la radioafición, como por ejemplo que las verticales son ruidosas o que son más propensas a generar interferencias.

Y todo sale de analizar algo tan sencillo como un palo de un cuarto de longitud de onda de largo.

Ale, ¡a darle al coco!

73!

Una antena vertical de 1/4 no es mas que un dipolo en V con los brazos a 90º instalada en la tierra, o a 120º en las ground plane. La particularidad de la instalacion en tierra es que falta el aislador al final de ese cuarto de onda conductor, por lo que la corriente seguiria circulando, pero, porque circula corriente por la antena?.

Hola,

Escribió:

Y todo sale de analizar algo tan sencillo como un palo de un cuarto de longitud de onda de largo

A ver, para verlo más claro.
Esto es un "palo" de un cuarto para 14.200 MHz, eso son 5.278 metros de largo, 40mm de diámetro, en cobre, en el espacio.
(No se si lo querías en el espacio o sobre la tierra)

73, Máximo - EA1DDO

EA2ET escribió:

Una antena vertical de 1/4 no es mas que un dipolo en V con los brazos a 90º instalada en la tierra, o a 120º en las ground plane. La particularidad de la instalacion en tierra es que falta el aislador al final de ese cuarto de onda conductor, por lo que la corriente seguiria circulando, pero, porque circula corriente por la antena?.

En la vertical el circuito de la corriente se cierra por tierra. La RF circula por la superficie y su intensidad dependerá de la resistividad de la tierra.

La radiación en campo lejano se produce por la aceleración-desaceleración de electrones que en su mayor parte se producen en las zonas de máximo voltaje del conjunto formado por el radiador vertical y la propia tierra.

Según esto último la radiación se genera en el radiador vertical y también en la propia tierra,..en el propio entorno de la vertical se produce radiación.

En la práctica sabemos que una vertical puede funcionar perfectamente con buen rendimiento en una ubicación y dejar de hacerlo o bajar mucho su rendimiento al cambiarla de sitio. También es fácil encontrar cambios de resonancia para una misma longitud de radiador vertical al cambiar el lugar de instalación. o simplemente ver como cambia el punto de resonancia cuando cambia la resistividad del terreno como por ejemplo cuando se humedece por la lluvia.

El sistema radiante lo forman el elemento vertical de cuarto de onda y la tierra conjuntamente.
Como sabemos es mejor facilitar el retorno de las corrientes poniendo muchos radiales sobre la tierra o mejor aún desacoplándolos de tierra elevándolos lo sufientemente sobre ella (0,04 lambda) y haciéndo que sean resonantes con el conjunto.

Si simplificamos el sistema y dejamos el radiador vertical con un solo radial a 90º o 120º y lo continuamos elevando sobre tierra nos queda lo que comentas, una V o L que podemos colocar y rotar como quieras en el espacio y la cual se verá poco afectada por la conductividad del terreno pero si por la altura sobre éste por su efecto sobre los ángulos de radiación especialmente si su polarización es horizontal.

saludos

Rafa

EA4FQM. Mis disculpas por haberte subido de distrito. Es la falta de costumbre, perdida, de recordar los indicativos....
Y al resto.
Perdón por haber tocado el tema de la resonancia y su pu$a madre, que ha sido "sin queriendo"... Hi Hi Hi.
He conseguido dos cosas:
- Que os piquéis, lo que es "mu" bueno o, tambien, "way".
- Tener (yo) claro que no tengo nada claro.,... Jua.

No, ahora en serio, creo que (casi) todos los que hemos posteado, en uno u otro sentido, tenemos razón. Pero recordemos un cosa: mayormente somos aficionados, no profesionales (*), lo que nos permite decir lo que nos dé la gana (cierto o no y en la medida que sea) sin que nadie nos lo eche en cara en plan serio.... HI HI.
Otro día os saco otro tema y nos pasamos un buen rato de cachondeo -técnico.
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(*) Yo me escurro como me apetece. Que me dicen que si las antenas y las ondas estacionarias?... ¡AH! Lo siento, yo soy de sonido...!
Que me tocan el tema de sonido.... ¡AH! es que no he aplicado realmente lo que estudié en la Escuela de Vallecas... ¿Y de TV? ¡Uy! de TV, me tocas el peor tema, porque yo estudié analógica y ahora es digital.....
JUa Jua Jua....
¿Dices tú de mili?
Pues "ni esa" hice.....(memeo pata abajo).

A más de uno de vosotros, queridos colegas, os pondría yo delante de 10 burro-alumnos a explicarles qué son los decibelios y cómo funciona una antena de recepción de TV sin que les salten chispas entre las orejas... eso si escuchan.....jua jua jua, ahora si que memeo. :silly:

Un fuerte abrazo a todos-todos y buen año (que sea lo que tenga que ser).
73 Dx Diego. EA1CN
😆 😆
Ahí os dejo una foto mía delante de la muy ilustre universidad de A.Henares, donde viví 4 años. Foto de hace cuatro meses. Gracias gracias.

Hola,

Rafa, encantado de volver a "verte".
Ya te echaba de menos...

73, Máximo - EA1DDO