Tengo un lío de mil demonios.

Hola,

Y ¿Cual es la pregunta?
O es que no hay pregunta, solo es para leerlo.

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Diego, si que andas perdido!, jua jua.

Como dijo Jack..., seguramente despues de haber pasado por Segovia (Dyc).

Para buscar en el foro, en lugar de la ventanita usa la pestañita, y no olvides la pestañita de al lado (Ir al foro antiguo) donde tambien hay buenas perlas.

Primero te remito a la biblia, que es de tus tiempos.

Escribió:

- Si no hay adaptacion de impedancias, hay un cierto valor de ROE, más o menos peligroso según su valor. Hasta 3, tiramos palante, pero ya con un 20% de perdidas (que yo recuerde).

- Si vas al Antenna Handbook encontraras una grafica que te cuantifica las perdidas en funcion de la ROE y la calidad del cable, que la puedes estimar en otra tabla del mismo libro donde vienen los cables mas utilizados.

- La antena no es mas que un conductor por el que se hace circular corriente alterna, lo de la resonancia no es mas que una cosa que pasaba por ahi (con el unico fin de jodernos y volvernos locos), olvidate de la palabra "resonancia" y piensa en "reactancia", que es la que se opone al paso de la corriente que necesitamos.
Que es lo que pasa si tenemos reactancia?, pues que en vez de vatios hablariamos de voltamperios, y que tendriamos que manejar voltajes e intensidades mayores que las necesarias para conseguir el mismo fin, pero eso a la antena le da igual, el problema es nuestro.

Como lo solucionamos?, pues cancelando esa reactancia, bien con un condensador o con una bobina, que intentaremos colocar donde menos perdidas nos introduzca en el sistema. Y cuando la hayamos cancelado (Xc=Xl, X=0) diremos que el sistema esta en resonancia, que no la antena.

Aparte queda la adaptacion de impedancias, que no es otra cosa que enchufar a 220v los cacharros que sean a 220v y a 380v los de 380, que podemos aprovechar para hacerla conjunta con la cancelacion de reactancias (acoplador) o no (transformador), o quizas aprovechar el transformador de impedancias para la simetrizacion de corrientes en antenas simetricas (balun).

Pero lo de los balun es otra guerra, y seguramente el concepto que tengas este obsoleto, poco a poco.

Lo de los smeter..., es que si mide poco vamos a decir que el equipo esta sordo, yo lo primero que hago cuando compro un equipo es tocarlo para que no baje de nueve.

Añado: Y lo ducho.

JA JA. Gracias Angel por tus comentarios. Están en la onda que yo tengo, por lo de la reactancia, digo....
Bueno, en efecto, puede que algunas cosas las tenga obsoletas, pero no me negarás que lo básico es lo básico.
En fin, me repasaré el Radio Handbook que tengo, el que sacó Marcombo hace la pera limonera de años a ver si saco alguna conclusion.
No obstante, espero que lo más básico lo tenga ahí congelado, sin que se olvide.
No obstante también, no tengo mucha intencion, por ahora, de enredar con antenas, al menos tanto como hice en sus tiempos... todo el dia subiendo y bajando del tejado, diormio.
Y no, no es una pregunta, como no lo era lo del argentino ese.
Era solo una de filosofía, que decía Eugenio.
En principio mis pasos serán:
- Ahora montar la hija de p. Tonna de 9 elems y que sea-lo-que-dios-quiera.
- Preparar una de 4 ó 5 elemts de 144 MHz para subir al monte.
- Idem 432 MHz.
- Ya la tengo de dipolo para lo del monte.
Y mientras tanto, refrescar conceptos (si es que se puede) y poner algunas letritas, lo que pasa es que ya sois todos un montón de listos. En buen rollo.
73

Escribió:

Lo de los smeter..., es que si mide poco vamos a decir que el equipo esta sordo, yo lo primero que hago cuando compro un equipo es tocarlo para que no baje de nueve.

Añado: Y lo ducho.

Jajaja....joer Angel y todavía te queda sentido del humor...

EA1CN escribió:

- Ahora montar la hija de p. Tonna de 9 elems y que sea-lo-que-dios-quiera.

¿No estarás usando un conector N mal montado? O peor aun, ¿algún adaptador PL-N? Algunos son tan malos que debería estar prohibida su venta...

Diego,me gusta tu presentación...uneté al club!!!...
Angel,así me gustas muchiiiisimo más,cuando te pones,que didactico y asequible eres,Chapau!!

Mitxel,EA7KP

Igual me equivoco, si es así pido disculpas. Para mí tampoco han pasado los años de balde.
Al leer éste hilo, me ha sorprendido gratamente poder leer de nuevo a EA1CN por éste medio, bastantes años atrás, cuando la Red de Redes no era de dominio público, me gustaba leer sus excelentes artículos técnicos escritos en nuestra revista.
Suponiendo que fuera un sufijo de dos letras repescado, sería mucha casualidad de que el titular también se llamara Diego.
Como digo al principio de mi comentario, asumo el riesgo de equivocarme.
Bien rehallado Don "Diego Doncel".

La verdad es que hay temas que parece que en vez de tener un razonamiento "científico" se basan en lo que diga el chamán de la tribu y por más que buscas en el Handbook o cualquier otro sitio no tienen ningún fundamento.

De lo que he leído y me parece razonado y razonable, en mi modesta opinión y mi corta sapiencia, podríamos sacar algunas conclusiones (si estoy equivocado, debatir sobre el tema puede resultar muy clarificador):

Uno de esos puntos es la longitud de las líneas de alimentación, que hace años se decía que tenían que ser múltiplos de medias longitudes de onda o de la edad de mi niño cuando hizo la primera comunión multiplicada por los años que llevo de casado y eso iba a misa como axioma porque lo decía nosé quién. La longitud de la alimentación influye en las pérdidas y punto (siempre hablando de antenas que no usen la alimentación de escalerilla como radiante.

Otra cosa es que montes un "latiguillo" en paralelo para adaptar impedancias.

Las antenas son resonantes cuando presentan sólo caracter resistivo y no capacitivo ni inductivo, en cuyo caso tienes que colocar lo contrario (bobina o condensador) para anular dicha componente y que el equipo vea los 50 Ohm resistivos. Si usamos coaxial y como está en teoría bien hecho, la impedancia del mismo va a ser de 50 Ohm (sin entrar que para ahorrar dinero uso uno de 75 de la tele), por lo que ahí no hay problema. Por tanto, si la antena no presenta esos 50Ohm, lo suyo es adaptar entre antena y alimentación (bueno, lo suyo sería tener una antena resonante, pero hay muchas como los hilos largos, los dipolos como G5RV, etc. que en todas o varias bandas no son resonantes). Como colocar un acoplador en el tejado erquiere estanqueidad, alimentación, etc., nos conformamos a menudo con colocarlo junto al equipo o incorporado en el mismo. El sistema funciona, aunque con pérdidas.

Sobre los baluns y ununs, hay de dos tipos: adaptadores de impedancias (en realidad es usar un transformador) como los típicos 1:9 usados en hilos largos para bajar la impedancia de varios cientos de ohmios a los 50 del equipo y los baluns usados para adaptar un sistema simétrico como son los dipolos a uno asimétrico como es el coaxial y evitar que por la malla circule corriente.

A menudo, cuando surge el debate sobre que Peito usa el somier o el marco de la ventana con un acoplador y consigue estupendos contactos, la conclusión es que tiene unas pérdidas enormes, pero como sale con 100W, aunque radie 20W y con 20W con buena propagación te trabajas medio mundo sin problemas, Pepito piensa que su sistema es cojonudo ... hasta que le responde alguien con un sistema de antenas que rinden, bien adaptadas y en buena situación y le dice que con 5W trabaja´aún más que él.

La verdad es que me encantaría leer un libro titulado algo así como "lo que siempre se ha sabido de la radio y resulta que no es verdad". Algo parecido se encuentra al principio de la ARRL "Simple and Fun Antennas" cuando dice que todo funciona, otra cosa es cómo lo hace de eficientemente. Muy entretenida y recomendable su lectura.

Hola, bueno pues basicamente estoy de acuerdo en todo, menos en que un cuarto de onda es resonante, lo resonante son las medias ondas y sus multiplos. Cosa sabida por todos los amantes de las antenas es que las antenas de cuarto de onda funcionan gracias a que el sistema de tierra (sean radiales u otro metodo) generan otro cuarto de onda virtual, que complementa al primero.
Para mi un conductor que tenga una medida equivalente a media longitud de onda a una frecuencia dada F, si se halla suspendido en el espacio sin elementos cercanos resonara a la frecuencia F, que ademas resulta que es una frecuencia en la que la componente inductiva y la capacitiva son iguales y que como resultado de ser de signo opuesto se anulan.
Y si ahora nos animamos a alimentarla pues tendremos que ver que impedancia caracteristica usa nuestro sistema (Tx o Rx + linea de alimentacion). Por que en funcion de donde alimentemos ese hilo tendremos una u otra impedancia, que ademas es resultado de la relacion entre tension y corriente en ese punto de la antena, maxima corriente en el centro y minima en las puntas y a su vez maxima tension en las puntas minima en el centro.
Si ademas abrimos ese hilo en un punto donde la impedancia no se corresponde con la de nuestro sistema (Tx o Rx + linea de alimentacion), pues tendremos que idear algun sistema de adaptacion de impedancia, sea un balun de diferente relacion de transformacion, gamma-match, stub. etc. este sistema puede ser que tenga un buen rendimiento o puede ser una castaña, como aquellas antenas que usaban unas resistencias de carbon en paralelo con la alimentacion, claro ROE baja, pero la mayoria de la potencia covertida en calor.
relacionadocon esto esta tambien el tema de usar un buen conductor, por que si usamos un alambre de hierro oxidado ya que resulta que la resistencia electrica del materia usado esta tambien en serie en nuestro circuito resonante llamado antena (LCR)
Bueno que me enrrollo, disculpad el long play.
73 y feliz año

Sí, la verdad no estoy seguro de que 1/4 sea resonante. Pero me lo estudiaré, a ver si no las de 1/4 de 2 m. qué hacen por ahí solitas y abandonadas.....
En cuanto a lo de EA2FQM, todito estoy de acuerdo.
Por todo lo demas y, a la espera que me empolle lo del 1/4 de onda, os saluda atentamente.... tal y tal.
Dos cosas para acabar....
UNA.
Que la hija de pu%a de la Tonna ha entrado en vereda, voy a buscar al colega que me dijo donde tenia el problema y lo pondré en un altar, como poco.
LA OTRA.
Que no soy de la rama de radio sino de la de sonido y que todo lo que (creo) me sé, ha sido por leerme el catecismo de 1973, que salio en castellano. Me refiero al Handbook. AH! y a EA4ADG, que me metió en esto en el 76.
Tirari rari tarira.

Hola Diego, me acabas de mandar a vivir un poco más "p'arriba", al distrito 2, jejeje.

Las 1/4 de onda no es que no sean resonantes y que sólo lo sean las de 1/2 onda. Lo que pasa es que las de 1/4 se comportan como de 1/2 "construyendo" la otra mitad a base de plano de tierra y las de 1/2 ya están completas ellas solitas. Una 1/4 reflejada en el suelo se comportará como una 1/2 y tendrá una resistencia de radiación de la mitad (35 Ohm).

Al lío:
Las antenas de 1/4 son resonantes. De hecho, esta és la mínima longitud para que lo sean. Se trata de monopolos cuyas pérdidas dependen de la conductividad del suelo. Por eso se hace necesario el plano de tierra, pero esta es otra cuestión. Una antena es resonante cuando la relación entre los máximos y minimos de tensión o corriente a lo largo del radiante equivalen a la unidad, circunstancia que se da en cualquier antena de 1/4 de onda, dónde la corriente y tensión estan invertidas 180º, con máximos y mínimos en el punto de alimentación y en el extremo. Un monopolo de 1/4 de onda sobre un hipotético suelo ideal, no necesitaría radiales. No olvidemos que las formulación de conceprtos físcos como la resonancia, por ejemplo, se definen bajo circunstancias "ideales", para posteriormente aplicar los factores de corrección necesarios.
Un saludo a todos!

La madre que os pario.
El dolor de cabeza que me ha quedado despues de leeros.
Felices Fiestas.73

Hola, si pero, como tu has dicho al cuarto de onda le sigue faltando la otra mitad, sea una buena tierra, sean unos radiales, etc.
Ademas inicialmente yo me referia a un conductor de una medida igual a un cuarto de onda suspendido a una altura en la que el suelo no le afecte, a ver como lo alimentamos para que funcione decentemente, ¿por el centro?, es corto, justo la mitad. ¿Por un extremo?.
Bueno, que paseis un buen fin de año.
73.

La madre que os pario.
El dolor de cabeza que me ha quedado despues de leeros.
Felices Fiestas.73

Vamos a por más aspirinas...

Necesitamos la otra rama del dipolo, o la propia tierra en el caso de la antena de 1/4 de onda, porque nuestra fuente de corriente está balancedada, de modo que al llegar a la antena circulan por cada rama dos corrientes de igual magnitud pero de sentido opuesto. Si se tratara de una vibración mecánica o sonora, o una onda de presión , una cuerda de 1/4- o un tubo- sería también resonante, como lo es nuestra vertical de 1/4. Pero la corriente, por su propia naturaleza física, necesita dos polos para poder fluir. De ahí el termino dipolo...

Más saludos, muchas aspirinas ¡y feliz resaca!

Hola Juan, ¿quieres decir que un viento costadoa 1/4 de onda altera el diagrama de radiacion del un dipolo que trabaje a esa frecuencia?, y es una pregunta seria, es que no lo tenia yo asi entendido.
Bueno yo voy a por un paracetamol :laugh: .
73.

¿Qué farmacia hay de guardia?

Trabajamos con potencia, que es una relación entre corrientes y voltajes. Para que fluya la corriente se necesitan, evidentemente, dos polos, que son los que generan la diferencia de potencial necesaria para que se produzca el flujo de electrones.. Pero si interpretamos este flujo como una onda a través del conductor de la antena, la longitud de 1/4 de dicha longitud de onda se comporta como perfectamente resonante, desde la perspectiva de la medida de la tensión o la corriente,indistintamente, ya sea en una u otra rama del dipolo o medida en el monopolo. (O un radial del dipolo)

Dicho esto, lo que estas planteando es muy interesante, porque nos lleva a los territorios de la física cuántica. Precisamente, uno de sus dilemas es si la radiación se debe interpretar como una onda o como un flujo de partículas. A veces conviene hacerlo en base al primer supuesto , y otras,veces se precisa de la otra interpretación. A fin de cuentas, de un modo u otro, buscamos explicaciones para entender lo que ocurre en nuestro entorno. Esto apunta a que quizás tengas parte de razón, aunque no desde el análisis que se ha planteado aquí, ya que hablamos de frecuencias-periodos y vibraciones- respecto a su longitud de onda.

1/4 de onda es resonante bajo cualquier concepto enfocado desde el punto de vista de las relaciones de tensión y corriente en la antena. De momento, y a salvo de cambios de última hora, esto es lo que demuestran las leyes de la física. Ya veremos que pasa si aparece el bosón ese de Higgins, que están buscando los sabios y puede arrinconar en el trastero del conocimiento científico todo lo que creemos saber hasta ahora...
Doy por terminada mi caja de aspirinas, y mañana me dedico al brandy del país.

¡Buen año!

Edito: Diego, me acuerdo mucho de tus estupendos artículos, y echo de menos tu estilo. Los leí con gran interés. Ah...yo también soy de sonido. Parece un concepto esotérico, pero aquello que nos explicaban de que la sensación es el logaritmo del estímulo tiene mucha miga....¡La discusión que has inaugurado lo demuestra! ¿O quizás será que el estímulo en este foro es el logaritmo de la sensación? Vaya lío....
Un abrazo!

Buenas, Gracias Juan, y no le des mucho al Brandy, poco y bueno.
73.

Juan, me estas agobiando.

Escribió:

Necesitamos la otra rama del dipolo, o la propia tierra en el caso de la antena de 1/4 de onda, porque nuestra fuente de corriente está balancedada, de modo que al llegar a la antena circulan por cada rama dos corrientes de igual magnitud pero de sentido opuesto. Si se tratara de una vibración mecánica o sonora, o una onda de presión , una cuerda de 1/4- o un tubo- sería también resonante, como lo es nuestra vertical de 1/4. Pero la corriente, por su propia naturaleza física, necesita dos polos para poder fluir. De ahí el termino dipolo...

Lo seria si esa cuerda estuviese suspendida en el aire en lugar de amarrada firme por un extremo?.

Cual seria la definicion de la palabra resonancia?.

Cuando hablas de relacion entre corrientes y voltajes, cual es la referencia para esa medida de voltaje?.

Como definirias la palabra antena?.

Como a mi me sienta mal el brandy, me limitare a una mini dosis de Rioja, que en cualquier caso espero que los 2 nos pongamos en la resonancia adecuada.