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RST o RSQ (S/N)(IMD)REPORTES EN DIGITALES 2016

EC5M
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Mensajes: 770
#33166  - 17 julio, 2016 08:46 

Abrir algunos debates creo que favorece que los lectores aprendamos o al menos lo intentemos. :sick:
Otros, seguro ,nos aportaran interesantes datos. :blush:
Y esa es mi pretensión con este tema. ;)
Casi todos hacemos y no sabemos....pero la humildad me ha sofocado hoy. :blush:
Hace tiempo, cuando las comunnicaciones digitales ,y mas concretamente el PSK y sus varientes , aparecieron por nuestras bandas, me molesté en averiguar como debía darse el típico control RST(RSQ).
Leí bastante sobre el tema, pero mis conocimientos técnicos o profesionales sobre medición de este tipo de señales son los justo para pasar la tarde y poco más. :whistle:
Varios software de digitales muy conocidos ya toman esas medidas(como debe ser :blink: ) y automáticamente las colocan en la ventana de emisión al pulsar "click" sobre el indicativo del corresponsal, tomando en ese momento mediciones de las señales que van llegando al Pc supongo via Targeta de sonido o/y via CAT (no sé si toman la S del control CAT del equipo,supongo que no).

Y aquí creo que puede haber tema :woohoo: ...para largo y no creo que nos pongamos de acuerdo pero al menos entenderlo.

SUPOSICIONES QUE ME GUSTARÍA QUE ALGUIEN ME ACLARASE :blush: :

Los softwares más serios de digitales dan el control como :

Ejemplo real :
RSQ 597 s/n=36 IMD=-27 ¿como se come :S ?

RSQ sería la equivalencia de los datos tomados por la Targeta de sonido y/o CAT? Y transformados a nuestro sistema RST/Q

s/n ---> Será la relación señal/ruido. Supongo que se medirá en db. (decibelios) y no sé si en la relación entre la señal que solemos llamar de (Nivel de QRM), o sea , la señal de fondo o sin transmitir el corresponsal a dividir entre la señal cuando el corresponsal trasmite, en todo caso no me cuadra. La mayoría de las veces , las señales en PSK se multiplexan y "creo" que tanto la
targeta de sonido y el CAT verán siempre la del corresponsal más fuerte induciendo a control erroneo ¿no?

El IMD: El producto de intermodulación, desde mi ignorancia no he podido más que entenderlo como, "la posible saturación" calidad de la señal. Veo que siempre es un valor negatico y no se si son "peras" "limones" o "db" y mi software de digitales lo anota bajo mi cara de estupefacción y tremenda ignorancia. 😆
No os podeís imaginar lo que agradecería una aclaración "llana" o aportación de explicaciones al tema para aumentar así mis conocimientos básicos. :silly:

UN SALUDO Y GRACIAS DE ANTEMANO. :)
(Siempre nos queda "San google" pero otra cosa es entender lo que dice....je je je :whistle: )

EC5M Manu Ibi/Alicante (Ex.EA5AEL-EC5AJI-EC5CDF-EH5AEL)

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EA7AJH
Mensajes: 78
#297950  - 17 julio, 2016 18:16 

Hola Manuel, vayan por delante mis felicitaciones para tí, pues me parece muy interesante tu forma de plantear las cuestiones que a diario nos surgen, así, con naturalidad,,,, muchos deberiamos copiar.
Bueno, yo voy a tratar de la IMD, la gran olvidada de la mayoria de nosotros, es una medida que prácticamente nadie realiza en sus equipos y te puedo asegurar que si la realizasemos saldrían unos valores que necesitaria un ligero ajuste para volver los nuestros equipos a sus valores de calidad de especificaciones. Es una distorsión que está relacionada con la linealidad de los amplificadores finales de los equipos, valores de -30dB a -35dB indica buena respuesta en la calidad de transmision. Al ser una distorsion de modulacion de amplitud, es por eso que es importante en nuestros equipos de Banda Lateral (SSB) ya que la SSB es modulación de amplitud.
Es mas, si tengo un valor de IMD en el equipo de -32dB y pongo un amplificador lineal detrás con un valor de -25dB o menos, el valor de mi transmisión sera malo, osea -25dB o menos.
Forma de medirla, hay que disponer de un Generador de Doble Tono de audio, yo me construí el mio hace ya varias décadas, sacado de nuestra Biblia The Radio Amateur Handbook el cual no deberia faltar del cuarto de radio de cualquier radioaficionado que se precie.
Ahora me explico porque esta tan olvidada la IMD, no conozco a ningún fabricante, quizas Elecraft, que venda generadores de doble tono para ajustar la IMD de los equipos.
Una vez conectado el Generador de Doble Tono al conector de microfono del equipo, respetando por supuesto la ganancia y los niveles de entrada del mismo, podemos visualizar la famosa imagen de la Mariposa en la pantalla de un osciloscopio de 20MHz, no hace falta mas, siempre que hagamos la medida en las bandas por debajo de 20MHz.
Si disponemos de analizador de espectro, algo mas improbable, la lectura de la IMD de los -30dB sería directa.
La imagenes de la mariposa las tenemos en el Handbook, tanto las de mal ajuste como la de ajuste correcto, es una gozada retocar el ajuste de la polarizacion del paso final y ver como conseguimos la imagen perfecta de la Mariposa.
Hay veces que con el ajuste no conseguimos la imagen correcta, esto nos quiere decir que tenemos problemas en el paso final y tendremos que sustituir los c.electroliticos o cualquier otra anomalia, sobre todo en equipos transistorizados con unos añitos.
En los amplificadores lineales es exactamente igual. Obviamente antes de tocar el amplificador lineal tendremos que estar seguros que el equipo base excitador esta correcto.
Con la practica, tambien a oido podemos saber si un equipo tiene alta distorsion de intermodulación IMD de -25dB o peor -22dB, son los equipos de los colegas con modulaciónes sucias, faltas de limpieza.
Bueno Manuel, por este motivo es importante el valor de la IMD ya que afecta directamente a las transmisiones digitales distorsionandolas incrementando la tasa de error.
Espero haber aportado un granito de arena a este inmenso mar que es nuestra pasión.

73 José Antonio ea7ajh

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EC5M
 EC5M
Mensajes: 770
#297985  - 17 julio, 2016 19:01 

Gracias por tu aportación sobre el IMD Jose Antonio. Especialmente clara la relación de la calidad IMD y los amplificadores que destrozan la pureza de los mejores equipos...:-) . Tu explicación de la medida con instrumentos de medida es seguramente óptima, pero ¿de donde saca los datos el software de digitales?...es la cuestión. Seguiré leyendo y espero ayuda para aprender y entender.
Muchos evitan complicarse la vida y siguen pasando los reportes con el típico RST/Q pero los "gurus" de digitales insisten en que lo correcto es dar RS +s/n+IMD.
Ese es el handicap
Un saludo :-)

EC5M Manu Ibi/Alicante (Ex.EA5AEL-EC5AJI-EC5CDF-EH5AEL)

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EC5M
 EC5M
Mensajes: 770
#297986  - 17 julio, 2016 19:06 

Añado.....que de hecho...los programas dan los reportes así, pero ¿de donde lo sacan y que significan? Es el tema. A mí....que no soy muy listo...me dicen...
Ejemplo:
Rst 597 sn 28db IMD -34 y me quedo como un choto con dos madres:-) je je.

EC5M Manu Ibi/Alicante (Ex.EA5AEL-EC5AJI-EC5CDF-EH5AEL)

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EA7AJH
Mensajes: 78
#297987  - 17 julio, 2016 23:36 

Si quiero apuntar un par de cosas, que realizando un analisis de las señales recibidas podemos asegurar el grado de distorsion IMD en el extremo del transmisor.
Con la TV analógica, ya en desuso, en la programacion emitida se insertaban varias lineas test, la 17, 18, 330 y 331 con contenido especifico para su análisis en el extremo receptor y de esta manera conocer el grado de distorsión de los transmisores, obviamente donde primero se realizaba este análisis era a pie del propio transmisor para poder realizar los ajustes y eliminar la distorsión. Hay que aclarar que el receptor con el que se realiza el análisis es un receptor patrón.
Despues vino la TDT, Television Digital Terrestre, actuamente en uso y exactamente igual se realiza el análisis de la señal transmitida en el extremo receptor para determinar el grado de distorsión de los transmisores, lo que pasa es que ahora el análisis se realiza a una trama digital y lo que medimos es la tasa de error, tambien llamado BER. En todos los receptores TDT que tenemos en casa nos da este parametro BER y es indicativo del grado de distorsión con que nos llega la señal, solo que ahora es una señal digital.
En nuestros sistemas de transmisión digital debe ser parecido, los programas estaran diseñados para poder realizar este análisis y poder facilitar esta información.
De todas formas, si algún colega conoce estos pormenores, que se anime y nos cuente con mas detalle.

73 Jose Antonio ea7ajh.

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EA4EJR
Mensajes: 277
#298020  - 18 julio, 2016 06:14 
EA7AJH escribió:
Si quiero apuntar un par de cosas, que realizando un analisis de las señales recibidas podemos asegurar el grado de distorsion IMD en el extremo del transmisor.
Con la TV analógica, ya en desuso, en la programacion emitida se insertaban varias lineas test, la 17, 18, 330 y 331 con contenido especifico para su análisis en el extremo receptor y de esta manera conocer el grado de distorsión de los transmisores, obviamente donde primero se realizaba este análisis era a pie del propio transmisor para poder realizar los ajustes y eliminar la distorsión. Hay que aclarar que el receptor con el que se realiza el análisis es un receptor patrón.
Despues vino la TDT, Television Digital Terrestre, actuamente en uso y exactamente igual se realiza el análisis de la señal transmitida en el extremo receptor para determinar el grado de distorsión de los transmisores, lo que pasa es que ahora el análisis se realiza a una trama digital y lo que medimos es la tasa de error, tambien llamado BER. En todos los receptores TDT que tenemos en casa nos da este parametro BER y es indicativo del grado de distorsión con que nos llega la señal, solo que ahora es una señal digital.
En nuestros sistemas de transmisión digital debe ser parecido, los programas estaran diseñados para poder realizar este análisis y poder facilitar esta información.
De todas formas, si algún colega conoce estos pormenores, que se anime y nos cuente con mas detalle.

73 Jose Antonio ea7ajh.

NO, el BER no tiene nada que ver con la distorsión, el BER es el Bit Error Rate, es decir y dicho de manera fácil el porcentaje de bits erróneos que llegan y puede ser por cualquier motivo, desvanecimientos, ruidos, interferencias, rebotes de la señal (todo lo que se te ocurra). La distorsión puede producir o no errores, depende, pero no vamos a entrar ahora cuando si y cuando no.

El IMD es la distorsión de intermodulación (Inter Modulation Distorsion) y se produce por las no linealidades de los equipos, amplificadores y mezcladores principalmente. Imagina que transmitimos dos tonos en SSB de frecuencias f1=14000 KHz y en f2=14002 KHz, se generarán tonos en n·f1±mf2, por tanto tendremos señales en 14004, 14006 etc y en 13998, 13996 etc, esos tonos están en el canal adyacente al nuestro y por tanto pueden interferir a otras estaciones, por eso es tan importante mantenerlas al nivel mas bajo posible. Fíjate que puedo tener una IMD muy mala y no tener errores pero estaré jodi... a otros usuarios. La IMD se mide en dB, y es nivel de señal del producto de intermodulacion/nivel de señal deseado, por eso es negativo. Por eso en PSK-31 nos recomiendan poca potencia para no intermodular. Además, el mas molesto es el de orden 3 lo que quiere decir que si bajamos 1 dB la excitación del amplificador, la IMD bajará 3 dB.

En otros sistemas de comunicaciones, por ejemplo telefonía móvil este parámetro es importantísimo, ya que el canal adyacente puede ser incluso de otro operador, Para 3G el nivel de IMD debe ser inferior a -45 dB, bastante mas estricto que para nosotros.

73 y espero que os aclare.

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