relación factor de velocidad impedancia coaxiales

La impedancia no tiene nada que ver con el factor de velocidad.

La impedancia depende de la relacion de los diametros y separacion de los conductores, en realidad de la distribucion de la [strike]impedancia[/strike] inductancia y la capacidad en la linea.

El factor de velocidad depende basicamente del aislante.

GRACIAS LUIS.

Por otra parte, no se acortan las longitudes de las ramas del dipolo por hacerlos de cable coaxial. Si resultan más cortos es debido a que son más gruesos.

Y, corrigiendo a Angel, (con permiso), donde dice:
...de la distribucion de la impedancia y la capacidad en la linea.
debe decir:
de la distribucion de la inductancia y la capacidad en la linea.

Hola a todos.

Luis, EA4BGH, yo no soy experto ni me las quiero dar de listo en el tema pero siento discrepar de tu opinión de que la antena es mas corta porque el coaxial es mas gordo.

Por esta regla de tres si hiciéramos algo así como un dipolo para 40m con un tubo de 50 cm de grueso la antena solo tendría una medida reducidísima y eso no es cierto.

Si miras el esquema que pongo mas abajo,verás que con cable coaxial logramos que un dipolo bi-banda de 80 y 40m solo tenga 13m por rama y da la casualidad que si divides la longitud que tendría originalmente con hilo de cobre, por ejemplo para 3.600 Khz que serian 142,5/3,6=39,58m si esto lo divides por dos para saber lo que tiene que tener cada brazo pues nos da 39,58/2=19,79m por brazo, pero si ahora multiplicas los 19,79 por 0,66 que es el coeficiente de velocidad del RG-58 nos encontramos que el brazo tiene que tener 19,79x0,66=13,06m que es lo que te dice el esquema.

Los 13m por brazo que dice el esquema es con RG-58 y no es mucho mas grueso que un hilo de cobre normal de unos 6mm, pero si haces un dipolo para 80m con cable de 6mm te puedo asegurar que tu dipolo no tendrá 13m por brazo, sino que tendrá casi 20m por brazo.

Es solo una opinión que evidentemente puede estar equivocada.

Saludos para todos.

Guillermo. EA6XD

.

EA2ET escribió:

Escribió:

La impedancia no tiene nada que ver con el factor de velocidad.

La impedancia depende de la relacion de los diametros y separacion de los conductores, en realidad de la distribucion de la impedancia y la capacidad en la linea.

El factor de velocidad depende basicamente del aislante.

Gracias a todos por aportar a la pregunta.

entonces deduzco,que no hay relación debido a la impedancia característica del cable o mejor dicho que dicho acortamiento debido al factor de velocidad es unicamente debido a este.

pensaba que,el RG6u al tener una impedancia de 75 ohm ofrecería mas resistencia que el de 50 y que esta se debía a alguna relación/metro o similar y que al ofrecer mayor resistencia/mts podría "acortar" el cable para la necesidad propuesta

73s

EA6XD escribió:

Escribió:

Hola a todos.

Luis, EA4BGH, yo no soy experto ni me las quiero dar de listo en el tema pero siento discrepar de tu opinión de que la antena es mas corta porque el coaxial es mas gordo.

Por esta regla de tres si hiciéramos algo así como un dipolo para 40m con un tubo de 50 cm de grueso la antena solo tendría una medida reducidísima y eso no es cierto.

Si miras el esquema que pongo mas abajo,verás que con cable coaxial logramos que un dipolo bi-banda de 80 y 40m solo tenga 13m por rama y da la casualidad que si divides la longitud que tendría originalmente con hilo de cobre, por ejemplo para 3.600 Khz que serian 142,5/3,6=39,58m si esto lo divides por dos para saber lo que tiene que tener cada brazo pues nos da 39,58/2=19,79m por brazo, pero si ahora multiplicas los 19,79 por 0,66 que es el coeficiente de velocidad del RG-58 nos encontramos que el brazo tiene que tener 19,79x0,66=13,06m que es lo que te dice el esquema.

Los 13m por brazo que dice el esquema es con RG-58 y no es mucho mas grueso que un hilo de cobre normal de unos 6mm, pero si haces un dipolo para 80m con cable de 6mm te puedo asegurar que tu dipolo no tendrá 13m por brazo, sino que tendrá casi 20m por brazo.

Es solo una opinión que evidentemente puede estar equivocada.

Saludos para todos.

Guillermo. EA6XD

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Guillermo,creo además del acortamiento por utilizar coaxial,en el caso de la antena del gráfico,el tramo de 80 se pliega sobre si mismo al estilo de la mor-gain por eso es aun mas corta.

Luis,Lo que si se consigue al utilizar diámetros mayores de hilo es un mayor ancho de banda,desconozco el porque,si alguien sabe porque con los factores de velocidad se acortan las longitudes y porque el ancho de banda es mayor con grandes diámetros estaría interesante postearlo.

Hola a todos.

Cesar, no veo muy claro lo que dices que el tramo en donde termina el trozo de 40m pues el de 80m está doblado como la MORGAIN.

Lo que yo analizo por lo que veo es que el trozo de 40m pues es evidentemente solo para 40 ya que el otro trozo es alta impedancia y en 40m el equipo "no la ve" por decirlo de alguna manera, todo lo contrário que pasa con el tramo para 80m.

Por ninguna parte veo que el trozo de 80m se doble sobre si mismo, unicamente veo que el vivo y la malla están cortocircuitados a los 6m y a los 13m, obviamente en las puntas tambien.

Cuando está el vivo y la malla cortocircuitados en el centro, para 40m, y en las puntas, para 80, no hay posibilidad de retorno por eso no veo lo que me comentas, si me lo explicas con algún dibujo te lo agradeceré.

Yo electricamente lo veo como en el dibujo que te pongo abajo.

Un saludo.

Guillermo. EA6XD

Guillermo viendo mejor el plano puede ser que lleves razón

Lo que yo estaba pensando es que,a la primera medida que se unían vivo y malla (6,67),la malla estaba separada desde ahi hacia delante rtespecto de la parte de 40mts,por eso,si se soldaba vivo y malla al final la corriente podria volver por la malla hasta el corte donde se hacia el corto para 40..

no sé si me he explicado pues es un poco lioso...

o sea,la parte de malla desde los 6,67 hasta el final esta separada de la malla desde 0 hasta 6,67.

pensándolo bien,creo que lo único que se conseguiría es anular toda esa porción al volver hacia atras la corriente...

creo yo ,no se,creo que si ,llevas razón e interprete mal el diseño

Guillermo, los dibujos que has puesto estan mal, tal como estan es un dipolo normal y corriente.

En el centro de la antena no se unen vivo y malla sino los 2 vivos entre si.

ok, Guillermo. Puede que no sea ese el motivo, pues los valores de acortamiento que das son mayores que los que yo calculo. Pero te aseguro que a rama más gorda, rama más corta.

Y lo digo por lo siguiente. He calculado con el MMANA un dipolo para 3,6. La 1/2 onda (sin muliplicar por nada) da 41,6 m. Bueno, pues en función del diámetro del hilo, estas son las frecuencias de resonancia.

1mm - 3,511
3mm - 3,499
10mm - 3,470

Evidentemente, el acortamiento es pequeño.

Por otra parte, me planteo que en las ramas hechas con coaxial, en el que además, masa y vivo van unidos (ver últmo comentario de Angel), la corriente sólo circula por la superficie del conjunto (por el efecto pelicular de la RF), por lo que el tema del factor de velocidad no afecta. El factor de velocidad es de tener en cuenta cuando el campo va confinado dentro del coaxial.

Por eso creo que el hecho de que el factor de acortamiento coincida con el 0,66 del factor de velocidad creo que es casualidad.

En cuanto al porqué del acortamiento en los cables coaxiales, es sencillo. La velocidad de propagación del campo (onda) en el dieléctrico es menor que los famosos 300.000 del vacío. Si cambia la velocidad y el tiempo no (aunque Einstein dijera lo contrario), lo que queda en la ecuación es el espacio.

Eso sí, en cualquier caso, me considero como tú, no un experto, sino un experimenador, y es posible que en esos razonamientos algo se me haya escapado....

Ahora si que me has liado Angel,con lo de unir los vivos en la alimentación....¿si es posible una explicación?

Luis,supongo que es cierto lo que dices,hagamos un supuesto de unos conductores para un dipolo de por ejemplo 50cm de diámetro en la banda de UHF... estoy seguro que aun se acortará mas que en 80mts pero en 80mts es despreciable,es mayor la cantidad que se acorta con cable coaxial.

Bastante mas...

Lo que no sé ,es si este acortamiento tendrá influencia sobre el ancho de banda,con bobinas suele ser mucho menor el ancho de banda respecto a un hilo completo,no sé si con coaxial eliminando las bobinas se conservará el ancho de banda o ocurrirá como intercalando bobinas.

http://cx3ss.blogspot.com/2009/08/dipolo-eficiente-para-espacios.html

(Leedlo,no tiene desperdicio, y viene al tema que estais tratando).

A pesar de quizás algunas incorrecciones personales del autor en el fondo hay una buena base.
(Te acuerdas Angel?)Lo probamos y tuvo éxito.Cortesia de nuestro amigo Chús ea7dcx.Yo encontré más tarde el enlace directo.Lo reemito por aquí.
73´s para todos.

Realmente nunca he experimentado con este tipo de antenas, y me pierdo bastante con la mania que tenemos los radioaficionados de renombrar las cosas.

Por lo que veo se trata de antenas distintas.

La que ponia Guillermo EA6XD con un dibujo erroneo de EA4AAZ (no se si retocado), es una variante del dipolo doblado usando coaxial en lugar de linea abierta, en esa es donde la alimentacion va a cada una de las mallas y los vivos unidos entre si en el centro, pero aislados de las mallas.

La que indica EA3DGZ es otra distinta, que no me hago a la idea de como funciona.

Estimados compañeross.

Hasta que la "situacion" no cambie, he decidido no escribir sobre nada mas que no sea para mejorar la "situacion".

Lamento que esta postura desvirtue la esencia de un foro, como lamento que se puedan dar situaciones en las que pudiendo contribuir en algo o pudiendo necesitar ayuda esto no sea posible.

Espero que aunque no compartais mi postura sepais entenderla.

Un saludo de Angel, EA2ET.

Hola a todos.

Rescato un poco este interesante post para formular otra pregunta interesante.

EA3DGZ nos pone un magnífico link en donde se nos explica detalladamente como hacer un dipolo con cable coaxial y que sea mas corto de lo habitual por el coeficiente del cable coaxial que es mas lento que hilo normal de instalación eléctrica.

La imagen de mas abajo es como sería el dipolo y de como estaría hacho segun el Link.

Entonces viendo la imagen, veo como hacen funcionar el dipolo, pero lo que no acabo de comprender es una cosa.

Teniendo en cuenta que el rendimiento máximo de una antena está mas o menos entre el 0 y el 50% de la misma y el otro 50% que queda el rendimiento que le sacamos es poco, entonces no entiendo como primero conectan el principio de la antena al vivo de la misma en donde si en el primer 50% de la antena tenemos el máximo rendimiento está "encerrado" y apantallado por una malla.

Por lógica creo que tendría que ser al revés, conectar el vivo y la malla del coaxial que viene del equipo a la malla de la antena en cada brazo, entonces el primer 50% de la antena estaría circulando la RF por el exterior del coaxial y que es en definitiva el que saca el rendimiento y el otro 50% que es el que se le saca poco rendimiento estária dentro y apantallado.

A ver si a alguien discurre un poco con migo y dilucidamos el porque de conectar según el dibujo el coaxial que viene del equipo a los vivos de los brazos de la antena y no a la malla del coaxial de cada brazo que es de la manera que creo que se le sacaría más rendimiento.¿No os parece?

Venga, a estrujarse un poco la cabeza.

Saludos.

Guillermo. EA6XD

Guillermo, yo tambien estoy expectante y deseando entrar en este debate, quiero entender esta antena, pero por coherencia...

Escribió:

Estimados compañeross.

Hasta que la "situacion" no cambie, he decidido no escribir sobre nada mas que no sea para mejorar la "situacion".

Lamento que esta postura desvirtue la esencia de un foro, como lamento que se puedan dar situaciones en las que pudiendo contribuir en algo o pudiendo necesitar ayuda esto no sea posible.

Espero que aunque no compartais mi postura sepais entenderla.

Un saludo de Angel, EA2ET.

Guillermo, eso es otra cosa.

Si vivo y malla sólo van unidos en los extremos, ya no es el caso que expuse antes, y aquí SI hay corriente por dentro del coaxial. Y por tanto, el factor de velocidad si influye, que era la pregunta inicial.

De cómo funciona este tipo de antena, no estoy muy seguro, pero sospecho que, en primera instancia, los coaxiales funcionan como líneas de retardo (defase) dando a alimentar el dipolo por los extremos, en vez de por el centro.

Tengo que pensarlo un poco. En fin, si alguien lo tiene más claro, que nos lo cuente.

Hola Luis.

Si, entiendo lo que dices perfectamente pero esta antena, y a falta de que alguien sepa mas que nosotros y nos lo aclare, tiene "puntos negros" que me gustaría aclarar.

Entiendo que por lógica si conectamos al principio del dipolo el coaxial a los los vivos entonces la onda llega a la punta cortocircuitada y retorna por el exterior hacia el centro, entonces hace el recorrido inverso como si fuera un dipolo, si la antena está bien cortada la onda de retorno llegara al principio de la antena con cero de corriente y no tendremos ROE.

La idea es como la "mistery antenna", digo la idea porque en realidad en este tipo de dipolos que tratamos en este post pues si se aplica el coeficiente de velocidad pero en la "mistery antenna" pues no se aplica por lo que yo se.

Vuelvo a insistir que por lógica si el rendimiento máximo de nuestro dipolo está entre el 0 y el 50% de la antena pues no entiendo como ese primer 50% está apantallado dentro del coaxial ya que por lógica tendría que ser al revés si queremos obtener el máximo rendimiento, lo que tampoco aclaro es si conectamos primero los vivos si se aplica el coeficiente de velocidad y si conectando las mallas primero tambien se aplica o no se aplica, eso y el porqué es así es el misterio que no conseguimos aclarar.

¿Alguien sabe la respuesta real al porqué de este misterio?, si alguien lo sabe agradeceremos nos "ilumine" y nos aclare este interesante tema.

Salu2.

Guillermo. EA6XD

Hola Cesar:
He leído en algún sitio que efectivamente, con el rg-58 puedes hacer dipolos más cortos, al tener como factor de velocidad 0,66. Tienes que unir en los extremos el vivo y la malla. Lo que no sé cual será la efectividad de esa antena.

Con el cable de 75 ohm, el problema que tienes es la adaptación de impedancias a 50 ohm, pero entiendo que con el mismo factor de velocidad, acortarás lo mismo.

Hola,

Escribió:

como hacer un dipolo con cable coaxial y que sea mas corto de lo habitual por el coeficiente del cable coaxial que es mas lento que hilo normal de instalación eléctrica

Guillermo, que yo sepa, el coeficiente de velocidad se da en cables de transmisión, NO en radiantes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Coeficiente_de_velocidad

Esto creo que viene dado por el dielectro que hay entre ambos conductores. Supongo que para cambiar el factor de velocidad de un dipolo, habría de meter el dipolo dentro de una bola de material dielectrico distinto del aire.

El factor de velocidad 1 ó 100% es la velocidad de la luz, la escalerilla (dielectro aire) ronda el 95%, los coaxiales oscilan entre el 66 y 80 %. pero todos ellos son factores de velocidad de transmisión, NO de radiantes.
Los radiantes no "radian a ninguna velocidad".

Factor de velocidad es igual al inverso de la raiz cuadrada del dielectro.

En un dipolo el dielectro entre ambas ramas es el aire.
Supongo que una antena debajo del agua tendría un funcionamiento distinto, incluso en el espacio (al vacío).

Es lo que yo entiendo.

73, Máximo - EA1DDO