Nuevo Icom IC-7300

Salva, EA4GLI, siempre con argumentaciones contundentes que no dejan lugar a dudas. Muy bueno lo tuyo.

El IC-7300 es un SDR pero no a lo que estamos acostumbrados como SDR, es un "paquete cerrado", donde da lo que da y no hay más que eso, como los equipos tradicionales o "con perillas".

El tema es que cuando hablamos de SDR pensamos en 8 pantallas, que ven 8 frecuencias a la vez, posibilidad de tx en una banda mientras escuchas en la otra (como los Flex o los Elad) y seguramente eso lo hará el sucesor del IC-7851 y no el 7300 porque si no se termina el juego enseguida para el fabricante, los fabricantes de equipos no son una ONG o empresas que satisfacen nuestros caprichos a costo cero, están para ganar dinero, casi todas estas empresas son de propiedad de bancos así que imaginen el resto, ahí hay que rendir porque si no rinde, el chiringuito se cierra.

No lo sé, pero para mí, bueno lo que da el IC-7300, me conformo, si funciona bien, es fenomenal.

Respecto a la expectativa que ha generado muy sabiamente Icom (en el sentido comercial), bueno, es así, el mercado está expectante y está contento porque era lo que quería, cuando el cliente está contento, gasta, los compulsivos ni les cuento...
Icom más contenta todavía... y creo que el cuentito llega a un final feliz.

@Máximo (DDO), que tú digas que hacer Digital Sound Processing (DSP) es básicamente ser un SDR me deja muy sorprendido. Creo que vas a tener que quitar de tu página el artículo que tienes sobre SDR ya que te contradice. :whistle:

Considerar que el SOFTWARE no afecta al rendimiento de estos equipos me parece un desconocimiento brutal!!! (No me puedo creer que lo digáis en serio) Cualquiera que tiene un pincho RTL o un SDRPlay o un AirSpy, HackRF o un largo etc de SDRs te puede decir la diferencia de rendimiento de un SOFTWARE a otro. El Flex sin ir más lejos (y lo referencio porque es lo que tengo y conozco de primera mano) pasó a tener operación FULL DUPLEX con una actualización del software.

La programación de un DSP tiene muy poco que ver con el SOFTWARE de un SDR. Ahora, si queréis meterlo todo en el mismo saco, pues adelante.

Escribió:

Heterodinaje, si mal no recuerdo es cuando se mezclan dos frecuencias para obtener otra resultante.

Sobre denominarlo Super Heterodinaje, así es como llama Icom a su 7300: Super Heterodinaje de Muestreo Directo. Si no estás deacuerdo no me lo digas a mí, díselo a ellos en el foro de Icom en el que puedes discutir con sus ingenieros (igual primero hay que pedirles que hagan ese foro :side: )

@ EA2EKH, supongo que querías decir Mirlo Blanco o Unicornio, creo que el color del unicornio da igual para realizar una metáfora sobre la no existencia de algo. Si honestamente piensas que los SDR y los Super Heterodinaje son lo mismo creo que difícilmente vamos a poder continuar un diálogo lógico sobre estos equipos.

Y pensar que todo el software es igual!!! Es abrumador ver lo bipolares que podeis llegar a ser en el mismo hilo.

Resulta que tú Borja, escribiste el 22 de enero "....la basura del Windows". El sistema operativo Windows es SOFTWARE que funciona sobre un Hardware. LINUX, iOS, etc.. pueden funcionar sobre el mismo hardware. Tú mismo consideras que hay una gran diferencia entre un software y otro.... presupongo que llamas basura a Windows porque consideras Ubuntu o algo así mejor.

No te das cuenta que estás utilizando un doble rasero? Para los sistemas operativos SI te parece que un SOFTWARE pueda ser mejor que otro, pero para las emisoras de radio, todo es lo mismo. Da igual un Pentium II que un Core i7? Da igual 8Bits que 64Bits? Da igual Windows que Linux? Señores por favor. Seamos serios y hagamos de este un buen hilo donde pongamos las cosas sobre la mesa y las discutamos correctamente.

Al final, uno viene aquí con ilusión de aportar y leer cosas interesantes para aprender y lo único que te llevas son palos.

Te curras un análisis del FPGA de unos y otros equipos, con datos específicos, ¿y qué obtienes como respuesta? Que si unicornio blanco (de todo el hilo eso es lo mismo que piensa Juan, lo del unicornio.)

Por otro lado, y esto va otra vez para Máximo DDO, rescato una frase tuya:

Escribió:

Lo de la decimación, no es un proceso imprescindible en un SDR, lo hacen para reducir la cantidad de datos que se genera, nada más.
Análisis, ya va en el DSP. Filtros también.
¿Es así o estoy equivocado?
¿No es ese DSP el que demodula?

Seguramente yo me equivoqué al presentar la decimación como algo posterior al ADC cuando es parte de él.
Tienes razón, la decimación es el uso de lógica para reducir los datos y poder manejarlos, un poco como la compresión para poder enviar video de mejor calidad a través de internet. Pero ¿realmente piensas que es el DSP el que demodula?

¿No estáis de acuerdo que la parte más importante de un SDR es el FPGA? Y si es así ¿no sería lógico que empezáramos a cuantificar la capacidad de estos equipos en base a estos elementos?

Para bien o para mal (yo pienso que para bien) estamos pasando a una era de la radioafición donde fusionamos los procesadores digitales con la radio. Si hace años podíamos medir un filtro analógico con la ayuda de un osciloscópio, ahora podemos medir un transceptor SDR midiendo la capacidad de sus componentes. De la misma manera que un filtro Murata o un INRAD o un chino de €25 no es lo mismo, no podemos decir que todos los SDR son iguales sin comparar sus partes.

Si ignoramos el FPGA, el ancho de banda de ADC, el software que se desarrolla para realizar las funciones de decimación, filtrado, etc... entonces no estamos siendo críticos con estos equipos y estamos dejando que las marcas nos "engañen".

Salvador por favor relájate y disfruta, no te molestes, es lo que hay.

Si te enfadas y marchas esto bajará de nivel, ya lo ves, y a mi particularmente me interesa mucho el tema, es una oportunidad de aprender muchas cosas para los que vamos pillados de tiempo, yo he tenido muchos equipos como tú y no cabe discusión al respecto.

Por cierto MUCHAS GRACIAS por tus vídeos.

Hola,

Salvador, no, yo no he dicho esas cosas, ni he entrado en rendimientos.
Yo estoy de acuerdo contigo en que no puede ser el mismo rendimiento en unos y otros casos.
Estoy de acuerdo en que en al era del SDR, además del software, hay medir por la capacidad de los chips usados, similar a como hacemos con los ordenadores.

A todo esto, has dicho;

Escribió:

que tú digas que hacer Digital Sound Processing (DSP) es básicamente ser un SDR me deja muy sorprendido.

Ese "Sound" creo que no es correcto. Yo creo que es Digital Signal processing.

Procesador Digital de Señales - DSP

Yo no tengo idea de como se programa un DSP.
Pero dije que suponía que el DSP demodulaba ya que el FPGA siempre envía los mismos flujos de datos I & Q, por lo que supongo que el resto lo hace el software.
En el caso de los SDR con ordenador, pues lo hace el programa en el ordenador, pero en el caso del IC-7300 supongo que lo hace el DSP. Pero no lo se fijo, solo son elucubraciones.

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Creo que no es enfado... creo que es pena.

Hay 300 mil foros en inglés de mejor y peor calidad, sobre la radioafición. En español tenemos muy pocos. De nosotros depende que hagamos de este foro de URE un lugar de referencia para la radio de habla española.

A mi no me importa en absoluto que alguien me corrija o contradiga con argumentos. Así es como aprendemos. Si yo digo que el 7300 me parece un 718 con un RTL dentro, la respuesta correcta si no estás de acuerdo es decir que procesador tiene dentro y por qué no es como el RTL.

Pero aquí parece que lo que "mola" es pegar palos al personal, criticar a la persona y no dialogar sobre la información. Solo conseguimos que el novato ni participe, por miedo a que le ridiculicen y el que sabe, pase de poner cosas para tener que lidiar con los ataques.

EA1DDO escribió:

Hola,

Salvador, no, yo no he dicho esas cosas, ni he entrado en rendimientos.
Yo estoy de acuerdo contigo en que no puede ser el mismo rendimiento en unos y otros casos.
Estoy de acuerdo en que en al era del SDR, además del software, hay medir por la capacidad de los chips usados, similar a como hacemos con los ordenadores.

A todo esto, has dicho;

Escribió:

que tú digas que hacer Digital Sound Processing (DSP) es básicamente ser un SDR me deja muy sorprendido.

Ese "Sound" creo que no es correcto. Yo creo que es Digital Signal processing.

Procesador Digital de Señales - DSP

Yo no tengo idea de como se programa un DSP.
Pero dije que suponía que el DSP demodulaba ya que el FPGA siempre envía los mismos flujos de datos I & Q, por lo que supongo que el resto lo hace el software.
En el caso de los SDR con ordenador, pues lo hace el programa en el ordenador, pero en el caso del IC-7300 supongo que lo hace el DSP. Pero no lo se fijo, solo son elucubraciones.

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Tienes razón, [strike]ahora lo corrijo en mi post que creo que todavía lo puedo editar[/strike]. (Ya no lo puedo editar... creo que deberíamos tener al menos 24hrs para poder editar los posts) Quise poner Signal y acabé poniendo Sound. Al final tendrá razón David y tengo que relajarme :laugh:

La programación de los DSP, así como la de los FPGA es bastante difícil. O por lo menos digamos que no es una cosa trivial. Hay gente que opina, y posiblemente con razón, que los NR de los DSP de equipos "tradicionales" son superiores a muchos NR programados en software (incluida la actual versión de software del SmartSDR del Flex). Yo creo que esto se debe a que hay ingenieros que tienen muy bien estudiados estos chips DSP de Texas Instruments y les sacan todo el rendimiento.

Con los SDR de última generación creo que apenas estamos rascando la superficie de lo que se llegará a poder hacer con ellos.

Yo encantado de aprender más para poder valorar estos equipos. Doblemente encantado si alguien se atreve a describir en más detalle la operación de los SDR más modernos, que hace el FPGA, el DSP, etc...

EA4GLI escribió:

Creo que no es enfado... creo que es pena.

Hay 300 mil foros en inglés de mejor y peor calidad, sobre la radioafición. En español tenemos muy pocos. De nosotros depende que hagamos de este foro de URE un lugar de referencia para la radio de habla española.

A mi no me importa en absoluto que alguien me corrija o contradiga con argumentos. Así es como aprendemos. Si yo digo que el 7300 me parece un 718 con un RTL dentro, la respuesta correcta si no estás de acuerdo es decir que procesador tiene dentro y por qué no es como el RTL.

Pero aquí parece que lo que "mola" es pegar palos al personal, criticar a la persona y no dialogar sobre la información. Solo conseguimos que el novato ni participe, por miedo a que le ridiculicen y el que sabe, pase de poner cosas para tener que lidiar con los ataques.

Muchas gracias

Escribió:

A mi no me importa en absoluto que alguien me corrija o contradiga con argumentos. Así es como aprendemos

Perdonad todos y en especial Salvador, si en algún momento mis palabras parecen otra cosa, pero en absoluto critico ni doy palos. Yo pienso como Salvador, y aquí estamos para comentar y aprender unos de otros.

En persona, cara a cara, es fácil saber la intención de cada uno ya que ademas de lo que dices, ves como lo dice, pero al escribir se pierde esa información y algunas palabras pueden sonar distinto de como uno las dice.

Volviendo al tema de los SDR, están pasando cosas rápidamente, sobre todo en temas de como se combinan los diferentes bloques de una radio, si llevan software o no, si son SDR o no, con muestreo directo o no, DSP, etc y al final nos vuelven un poco locos a todos tratando de seguirles la pista.

Lástima de no tener más "maestros" por aquí para sacarnos de dudas y llevarnos por el buen camino.

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Salvador te pido mil disculpas si te ofendió mi comentario, no entiendo esa enconada cruzada hacia un equipo nuevo de ICOM que por cierto tiene muchas reservas pedidas, será porque es eso lo que quiere la gente?, ya se verá.
Ya se que los flex son mejores pero lo siento yo no pago ese dineral por una caja y depender siempre del ordenador, cada uno tiene su opinión de lo que es un equipo de radio y al final las ventas deciden si aciertan o nó.
Sigo pensando que el IC-7300 no es un RTL, si se mantiene el precio que dicen será un equipo a tener en cuenta eso sí esperaremos a la revisón de la ARRL.
De todas maneras si te ofendiste por mi comentario te pido mil disculpas.
73´s

Fenomenal a todos, el tema es que escrito suena de una manera que en el bigote a bigote no tiene nada que ver.

Es fantástico tener un colega como Salvador que nos explique sus puntos de vista.

Yo entiendo perfectamente lo que él quiere decir, que el 7300 no es un Flex 6xxx, o un Elad FM-Duo....

Entiendo a lo que apunta, "cuidadín, cuidadín que no todo lo que reluce es oro".

Pero creo que la gran mayoría ha entendido que este equipo no es ni el "K3 killer", ni el sucesor del 7851.

Es simplemente el "entry level" de una nueva generación de equipos, esto es lo que dijeron los ingenieros de Icom en la HamFair de Tokyo del año pasado, cuando lo presentaron.

Un solo "off-topic", recomiendo vivamente darse una vuelta por la página web de Salvador, explica muy detalladamente qué ordenador podemos tener en nuestra estación de radio. Me ha ayudado mucho a entender lo que necesito.

Gracias. Se agradecen las disculpas, al final es lo que comenta Máximo (DDO) que es difícil darle el tono a las palabras cuando van escritas. Y también decirte José Enrique, que lo que me molestó del comentario es que no lo cuantificaras. Como ya dije, en vez de devaluar mi opinión, explicar porque el 7300 es más que un RTL me parece más oportuno que infravalorar mi posición.

Ahora, cuando aportaste el modelo de FPGA, hemos podido comprobar que efectivamente se trata de un procesador 14 veces más potente que el de un pincho RTL.
Lo dicho, aceptadas tus disculpas (os honra a todos haberlas dado). Yo también me disculpo si mi reacción fue excesiva al pensar que era una ataque hacia mi.

Sigamos con el diálogo técnico que es lo que mola!

Jose Enrique (EA5EGQ) yo creo que no lo he comparado con el Flex, de echo creo que no lo he comparado con otros SDR específicamente. Realmente ninguno vamos a poder comparar hasta que los tengamos en nuestras mano o hasta que alguien tipo QST, Sherwood u otros tengan ocasión de probarlos a fondo.

Lo que sí que creo es que Icom lo está dando con cuentagotas como dice Máximo (FGJ) para no hacerle daño a su propia línea de equipos. Y es una pena porque el potencial que tiene la radio definida por software es brutal.

También creo que nos debemos a nosotros mismo un poco de rigor a la hora de "valorar" o analizar estos equipos.

Al final cada uno elige con su bolsillo y con sus gustos. Si el IC-7200 que tienes te llena de satisfacción y cubre tus necesidades de radio creo que tienes el equipo perfecto. Lo mismo que Máximo (DDO) con su 9000 o yo con mi 6700. Cada uno gastamos lo que queremos o podemos; y tenemos que estar satisfechos con eso. Lo peor es querer lo que no se tiene. Está claro que yo personalmente opino que el 6700 es lo mejor, pero para mi. Si no pensara así menuda tontería habría hecho comprándolo y lo mismo cada persona que compra lo que compra.

Ahora mismo, aun teniendo el Flex, me atrae pillar un SDRPlay o un AIRSpy, por las cosas que ofrecen y las cosas que está haciendo la comunidad con esos SDRs.

Los que compren estos IC-7300 ahora cuando los traigan ya nos contarán. Seguro que serán algunos porque está a un precio que hace que muchos se lancen. Yo se de un par que lo tienen pedido

Pero también creo que tenemos que saber lo que son, como medir estos equipos y qué esperar de ellos.

Online te puedes comprar un walkie Baofeng bibanda de 4w por €25.También te puedes gastar €500 en un walkie top de los japoneses. A todos nos puede parecer un chollo el Baofeng y otros te dirán que no es comparable. Yo soy de los que tiene una emisora de base SDR cara y luego va con un walkie chino de los baratitos.

EA4GLI escribió:

Considerar que el SOFTWARE no afecta al rendimiento de estos equipos me parece un desconocimiento brutal!!! (No me puedo creer que lo digáis en serio) Cualquiera que tiene un pincho RTL o un SDRPlay o un AirSpy, HackRF o un largo etc de SDRs te puede decir la diferencia de rendimiento de un SOFTWARE a otro. El Flex sin ir más lejos (y lo referencio porque es lo que tengo y conozco de primera mano) pasó a tener operación FULL DUPLEX con una actualización del software.

Por supuesto que el software es fundamental. Pero la mayor limitación de un cacharrillo como el RTL son los ocho bits de conversión, uniendo eso al ancho de banda que muestrea y a lo que es capaz de manejar su etapa frontal, teniendo en cuenta que está diseñado como receptor de televisión y para una aplicación como esa no se exigen heroicidades de un receptor. Y la limitación es de hardware.

Escribió:

La programación de un DSP tiene muy poco que ver con el SOFTWARE de un SDR. Ahora, si queréis meterlo todo en el mismo saco, pues adelante.

Aquí depende de a qué te refieres con el término "DSP", que queda un poco difuso. Porque DSP significa tanto "Digital Signal Processing", o sea, "Procesamiento Digital de Señal", lo que es una técnica, como "Digital Signal Processor", que es un tipo de procesador con un juego de instrucciones especializado para facilitar la programación de algoritmos de procesamiento digital de señales como convoluciones, transformadas de Fourier, etc.

Perdona que te lo diga, pero creo que tienes una pequeña confusión con el concepto de DSP. ¿Lo tienes asociado al procesamiento estrictamente de audio que hacen algunos equipos? Porque eso es un error. Equipos como el 7200 ó el 7300 usan un DSP en lugar de un procesador más grande como un i7 de Intel por unos cuantos motivos. Pero no por eso son inferiores.

Escribió:

@ EA2EKH, supongo que querías decir Mirlo Blanco o Unicornio, creo que el color del unicornio da igual para realizar una metáfora sobre la no existencia de algo. Si honestamente piensas que los SDR y los Super Heterodinaje son lo mismo creo que difícilmente vamos a poder continuar un diálogo lógico sobre estos equipos.

Son dos términos completamente independientes. Un SDR que filtra y demodula de manera completamente digital puede tener una o varias conversiones (o sea, ser un superheterodino) o muestrear directamente. Pero sigue siendo un SDR porque realiza varias funciones propias de un equipo de radio en el dominio digital.

Escribió:

Y pensar que todo el software es igual!!! Es abrumador ver lo bipolares que podeis llegar a ser en el mismo hilo.

Resulta que tú Borja, escribiste el 22 de enero "....la basura del Windows". El sistema operativo Windows es SOFTWARE que funciona sobre un Hardware. LINUX, iOS, etc.. pueden funcionar sobre el mismo hardware. Tú mismo consideras que hay una gran diferencia entre un software y otro.... presupongo que llamas basura a Windows porque consideras Ubuntu o algo así mejor.

Nunca me leerás decir que el software es indiferente, porque obviamente no lo es. Y no, no me gusta Linux, aunque no es la mierda que es Windows, claro. Pero no nos desviemos.

No dudo de que el software de Flex sea muy bueno, debe serlo porque sus usuarios están encantados. Pero eso no implica que otros SDR no lo sean. ¿No te parece?

Escribió:

Da igual 8Bits que 64Bits?

Aquí más bien hablas de hardware. Si te refieres a conversión A/D o D/A claro que es una diferencia significativa, porque afecta al rango dinámico. Si te refieres a la precisión de los cálculos de un algoritmo de procesamiento digital de señal (en este caso sí es software), claro que es una diferencia impresionante porque asimismo afecta al rango dinámico de la señal que puede manejas. Si te refieres a un procesador, puede ser significativo o no. Depende, porque básicamente a lo que afecta es a la capacidad de proceso.

Si tienes un procesador de 8 bits lo suficientemente rápido y con un juego de instrucciones completo y programas el mismo algoritmo que en un procesador de 64 bits, si alimentas a ambos sistemas con los mismos datos el resultado de salida será exactamente el mismo, bit por bit, a no ser que tu algoritmo incluya algún elemento aleatorio.

Escribió:

Tienes razón, la decimación es el uso de lógica para reducir los datos y poder manejarlos, un poco como la compresión para poder enviar video de mejor calidad a través de internet. Pero ¿realmente piensas que es el DSP el que demodula?

La decimación se emplea también para mejorar la relación S/R y, por tanto, el rango dinámico. Vamos, que es mucho más que eso.

En el 7200 es un DSP el que hace el filtraje y la demodulación, que yo sepa. En el 7300, según parece, también.

Escribió:

¿No estáis de acuerdo que la parte más importante de un SDR es el FPGA? Y si es así ¿no sería lógico que empezáramos a cuantificar la capacidad de estos equipos en base a estos elementos?

La parte importante de un SDR es lo mismo que es importante en cualquier equipo de radio. Todas y cada una de las etapas de la cadena y, en especial, el rango dinámico que son capaces de manejar. Da igual que haya heterodinaciones o no. Y el elemento más débil de la cadena será el factor que limitará las prestaciones del conjunto.

No he visto los esquemas de un Flex, pero estoy seguro de que la circuitería de su etapa frontal está tan cuidada como en otros equipos tradicionales de gama alta. Porque no hay magia digital que puedas hacer si tu etapa frontal distorsiona en presencia de señales fuertes o es ruidosa.

Lo mismo se aplica a todos y cada uno de los elementos de la cadena. Pero eso, y me repito como un loro, independientemente de que haya heterodinación o no. Si al final se muestrea una señal de radio (aunque sea una frecuencia intermedia de 15 KHz) y se demodula en el dominio digital, eso es un SDR.

La "prueba del algodón" sería una sencilla comprobación. ¿Necesitaría añadir componentes (me refiero a transistores, condensadores, resistencias u operacionales) para demodular FM, por ejemplo? (Exceptuando, quizás, cambiar el DSP si, por el motivo que sea, no tiene potencia para ejecutar el algoritmo de demodulación de FM). Si es un cambio de software y, como mucho, de procesador (por motivos de potencia) es un SDR.

Escribió:

Si ignoramos el FPGA, el ancho de banda de ADC, el software que se desarrolla para realizar las funciones de decimación, filtrado, etc... entonces no estamos siendo críticos con estos equipos y estamos dejando que las marcas nos "engañen".

Claro que el software es fundamental. ¡No creo que nadie haya dicho lo contrario! Desde luego yo no.

Precisamente el punto débil de un RTL es el hardware. Una vez estás en el dominio digital puedes usar el mejor software del mundo, pero no hará milagros con los 8 bits de muestreo del RTL y la gama dinámica de su circuitería analógica.

EA4GLI escribió:

A mi no me importa en absoluto que alguien me corrija o contradiga con argumentos. Así es como aprendemos. Si yo digo que el 7300 me parece un 718 con un RTL dentro, la respuesta correcta si no estás de acuerdo es decir que procesador tiene dentro y por qué no es como el RTL.

¿Y no te parece que estás sacando los pies del tiesto? ¿O has visto los esquemas del 7300 para poder compararlos con el 718? ¿O bien has hecho pruebas de laboratorio con ambos para llegar a esa conclusión?

Vamos a empezar disecando esta afirmación. ¿En qué te basas para afirmar que el 7300 es un 718 con un RTL dentro?

EA4GLI escribió:

La programación de los DSP, así como la de los FPGA es bastante difícil. O por lo menos digamos que no es una cosa trivial. Hay gente que opina, y posiblemente con razón, que los NR de los DSP de equipos "tradicionales" son superiores a muchos NR programados en software (incluida la actual versión de software del SmartSDR del Flex). Yo creo que esto se debe a que hay ingenieros que tienen muy bien estudiados estos chips DSP de Texas Instruments y les sacan todo el rendimiento

Esto depende. Vamos a ver cómo te lo explico.

Los DSP son (como ya he dicho más arriba) procesadores diseñados ex profeso para ejecutar algoritmos de procesamiento de señal a la máxima velocidad posible. Nos permiten ejecutar dichos algoritmos en tiemo real (cosa fundamental en nuestros equipos, porque no estamos procesando a posteriori señales pregrabadas) y además hacerlos con la mayor economía posible de consumo eléctrico y disipación de calor. Un procesador de propósito general, al contrario, tiene cosas que un DSP en realidad no necesita.

Pero el que un algoritmo de reducción de ruido "de DSP" funcione mejor que en un ordenador de propósito general no tiene mucho sentido. Lo que tendrías que hacer es programar el mismo algoritmo en ambos y, como he dicho más arriba, el resultado sería el mismo.

En el pasado los DSP eran mucho más rápidos ejecutando algoritmos de procesamiento que un procesador de propósito general. En el año 91, por ejemplo, asistí a un curso dedicado al DSP56000 de Motorola y me dejó alucinado cómo tenía instrucciones diseñadas para ejecutarse en paralelo, sobre dos buses de datos y de direcciones diferentes, específicamente pensadas para acelerar transformadas de Fourier y convoluciones. Por ejemplo, tiene una instrucción que se llama sumar y acumular que, de golpe, multiplica dos valores leídos de los buses X e Y, y suma el producto a un registro acumulador.

Un DSP56000 podía ejecutar estas cosas mucho más rápido que, por ejemplo, un M68040 (procesador de propósito general). Pero hoy día las cosas han cambiado. Los procesadores de los PCs son brutales. La mayor ventaja de los DSP es la
relación potencia de cálculo especializada/consumo.

Escribió:

Yo encantado de aprender más para poder valorar estos equipos. Doblemente encantado si alguien se atreve a describir en más detalle la operación de los SDR más modernos, que hace el FPGA, el DSP, etc...

No os despistéis con el término FPGA. No es más que un integrado programable, digamos que una matriz enorme de transistores y otros componentes, que podemos programar a nuestro antojo. Pero en vez de almacenar instrucciones en un programa, lo que hacemos con un FPGA es configurar un circuito a nuestro antojo estableciendo las interconexiones entre los bloques (componentes) que lo componen.

Así que decir "lo que hace el DSP o el FPGA" es algo equivalente, lo siento, a decir "lo que hace el transistor".

EA4GLI escribió:

Yo creo que esto se debe a que hay ingenieros que tienen muy bien estudiados estos chips DSP de Texas Instruments y les sacan todo el rendimiento.

Olvidaba esta frase y es importante. Si funciona mejor uno que otro no es debido a que tengan más o menos estudiado el juego de instrucciones de un procesador u otro. Se debe sencillamente a que el algoritmo que emplean es mejor.

Quizás, puede deberse a que un procesador es más rápido que otro y, por tanto, pueden emplear algoritmos más complejos. Pero con las velocidades de los procesadores modernos es raro que esto sea un factor decisivo. Mismo algoritmo programado correctamente (y de la misma manera(*)) sobre 20 procesadores diferentes debe dar en principio el mismo resultado.

(*)Si comparas DSPs de coma flotante con DSPs de coma fija, o hay diferencias de rango dinámico por el tamaño de sus registros, efectivamente puede encontrarte con escollos a la hora de conseguir el mismo resultado. De ahí que diga "programados de la misma forma"

Hola,

Escribió:

La decimación se emplea también para mejorar la relación S/R y, por tanto, el rango dinámico

Borja, yo se que al decimar se mejora S/R, pero no tengo claro que lo hagan buscando eso, si no más bien que es algo que les llega "regalado".
Quiero decir que tienen que decimar si o si, y si de paso mejora el S/R, pues mejor, pero que no era el objetivo primero.

El hilo es interesante, pero tenemos que tratar que mantenernos dentro del buen camino.

73, Máximo - EA1DDO

Tela, Borja, la cantidad de información que has puesto. Me va a llevar un rato asimilarlo todo. :laugh:

Respecto a la comparación del 7300 con el 718. Al no tener las características físicas de los 7100(con v y u) o incluso el 7200 o el 7000, tener una sola antena, filtros de faldas más anchas y no tener salida digital de i/q, pienso que el icom más parecido que tienen es el 718. De ahí la comparación. No sabíamos entonces el FPGA.

Tu realmente crees que es una reingeniería total? Un equipo "nuevo"?

Con la información que va llegando vamos descifrando este equipo y creo que ya tenemos todos más claro que dentro del dominio de los sdr, se trata de una propuesta muy básica para nada comparable con las propuestas de Anan, Elad, Flex y otros.

Cuando lees a Icom decir que el suyo es el primer SDR y tecnología especial de reducción de señales adyacentes (algo que es la naturaleza de los ddcs) creo que nos venden humo y creo necesario bajar sus pretensiones a tierra.

Pienso que el cyclone 4 lo usan para poder usar el DSP actual, lo cual significa que lo que haga el DSP no va a ser mejor que lo que ya hace. Pero este tema lo dominas bastante. Así que te propongo...

En vez de diseccionar mis comentarios... Por que no nos das tu visión de estos equipos? Es comparable este icom con el anan 10e por ejemplo? O el elad? Y lo pregunto con interés genuíno de leer tu respuesta.

EA4GLI escribió:

Respecto a la comparación del 7300 con el 718. Al no tener las características físicas de los 7100(con v y u) o incluso el 7200 o el 7000, tener una sola antena, filtros de faldas más anchas y no tener salida digital de i/q, pienso que el icom más parecido que tienen es el 718. De ahí la comparación. No sabíamos entonces el FPGA.

De todas maneras aún no lo hemos visto.

Escribió:

Tu realmente crees que es una reingeniería total? Un equipo "nuevo"?

Pues yo diría que si. Veremos qué pasa cuando esté disponible el manual de servicio.

Escribió:

Con la información que va llegando vamos descifrando este equipo y creo que ya tenemos todos más claro que dentro del dominio de los sdr, se trata de una propuesta muy básica para nada comparable con las propuestas de Anan, Elad, Flex y otros.

Icom dice bien clarito que es un equipo "entry level", o sea, básico. No vas a tener las mismas posibilidades que con los otros, pero tampoco al mismo precio. Pero no por ello deja de ser un SDR. Un equipo es un SDR por hacer parte importante del procesamiento de radio en el dominio digital, y no por tener un gráfico de espectro o incluso ofrecer la posibilidad de transmitir y recibir a partir de señales I+Q.

¿Que es menos flexible? (aunque parece que sí ofrece la posibilidad de al menos recibir I+Q por el USB, estas cosas no están claras? Seguro.

Ahora ¿qué me cuesta en Flex, Anan, etc, un SDR con 100 W?

El SDR tiene múltiples ventajas, y una de ellas debería ser el precio. Curiosamente, hasta ahora, salvo honrosas excepciones como el IC-7200 y alguno más, los equipos SDR tienen un precio que sugiere la presencia de un banco de 100 filtros de cristal a 200€ unidad.

Con técnicas SDR se evita el uso de componentes carísimos y, además, se consigue mejor flexibilidad.

Escribió:

Cuando lees a Icom decir que el suyo es el primer SDR y tecnología especial de reducción de señales adyacentes (algo que es la naturaleza de los ddcs) creo que nos venden humo y creo necesario bajar sus pretensiones a tierra.

Lo que dicen textualmente es esto:

Escribió:

New technology is changing the way receivers are being designed and the IC-7300 is an industry first as an RF, Direct Sampling System is being used in an entry level HF radio. The ability to digitize RF before various receiver stages reduces the inherent noise that is generated in the different IF stages of a radio. We feel the performance of the ‘7300 will far exceed your expectations for a radio considered entry level.

Que quiere decir que es el primer equipo de gama económica que emplea este tipo de técnicas, que no es lo mismo. El camino lo apuntaba un poco el 7200, que para el precio que tiene ofrece unas características sorprendentes aprovechando las ventajas de un SDR y trasladando la reducción de costes al usuario.

Pienso que el cyclone 4 lo usan para poder usar el DSP actual, lo cual significa que lo que haga el DSP no va a ser mejor que lo que ya hace. Pero este tema lo dominas bastante. Así que te propongo...

El DSP que empleen es más o menos irrelevante.

Escribió:

En vez de diseccionar mis comentarios... Por que no nos das tu visión de estos equipos? Es comparable este icom con el anan 10e por ejemplo? O el elad? Y lo pregunto con interés genuíno de leer tu respuesta.

En prestaciones puede acercarse, no lo sabemos. Las posibilidades de funcionamiento, no. A cambio, te vas a evitar todas las locuras de incompatibilidades de software que pueden ser una pesadilla.

Un GRACIAS con mayusculas a todos los participantes de este hilo, un nivel que no encontre en ningun otro foro.

Honor al merito.

Esta es la radioaficion del futuro.... No me caben dudas....

Disculpen, pero tenia que decirlo.

Escribió:

Que quiere decir que es el primer equipo de gama económica que emplea este tipo de técnicas, que no es lo mismo. El camino lo apuntaba un poco el 7200, que para el precio que tiene ofrece unas características sorprendentes aprovechando las ventajas de un SDR y trasladando la reducción de costes al usuario.

Escribió:

Ahora ¿qué me cuesta en Flex, Anan, etc, un SDR con 100 W?

La parte del precio.... que al final parece que es la única que nos importa, me parece que siempre la llevamos al lado que queremos.

El "entry level" de Flex es el 1500 que son €699, más un amplificador de 100W como el RM HLA-150 €250 más un ordenador (por €200 puedes tener uno muy decente) sale por menos que el Icom.

Pero también hace 7 años que has podido comprar un Flex 3000 que ya tiene los 100W. De segunda mano los encuentras por €1000 y el Flex 5000 con la banda de 2m por €1500. Ambos superiores al Icom.

El Elad cuesta €1150 más los €250 del ampli son €1400, no necesita ordenador si no quieres.

El Anan 10e son €1000... haz números.

Puedes querer algo más chulo y meterle un ampli TenTec 318 ($745) o el Elecraft KXPA100 ($799)

Quieres todavía más "entry level"? Puedes comprar un HackRF por €300 y tienes RX y TX de 0.1 a 6GHz. Añade un par de amplis (HF, VHF, UHF) y tienes un todo modo por menos de €1000.

O puedes pillar un ampli HF3 ajustarlo para excitarlo con 5w y sacar cerca de 200 a 300w, triplicando la potencia del Icom, añádele un SDR y te sale por menos de lo que cuesta el Icom 7300.

Y por constantes alusiones a querer compararlos con los Flex de la serie 6000. Y que conste que yo no he querido iniciar la comparativa porque creo que este hilo es para el Icom.

El 6300 tiene 2 receptores de 7 Mhz de ancho cada uno. El 7300 solo uno de 1 Mhz.
Por esa métrica el 6300 es 14 veces superior al 7300. Si tienes en cuenta que tienes dos salidas IQ de 92kHz, puedes estar escuchando 4 frecuencias simultáneamente comparado con una del Icom, en base a esa métrica el 6300 es 4 veces superior. No solo pienso que el Flex es superior, creo que es sustancialmente superior. No están en la misma liga. Realmente no son ni comparables.

Escribió:

El SDR tiene múltiples ventajas, y una de ellas debería ser el precio. Curiosamente, hasta ahora, salvo honrosas excepciones como el IC-7200 y alguno más, los equipos SDR tienen un precio que sugiere la presencia de un banco de 100 filtros de cristal a 200€ unidad.

No entiendo muy bien por qué una de las ventajas debería ser el precio. ¿Es que el desarrollo del SOFTWARE es gratis?
Si es tan barato hacer un transceptor SDR... ¿dónde está la marca española que los comercializa por €500?
Por esa regla de tres, y teniendo en cuenta que los equipos "tradicionales" están usando un diseño de hace más de 50 años y el I+D está totalmente pagado.... no deberían valer una fracción de lo que cuestan? ¿Por qué cuesta €3000 el IC-7600? Es realmente relevante a esta discusión hablar de precios?

Que las marcan ganan dinero... me parece bien. Mientras la gente lo compre el precio es irrelevante. Si los Elad, Anan, Flex, etc... no se estuvieran vendiendo te aseguro que las marcas les bajarían el precio (como ha tenido que hacer Icom con el 7100). El precio es oferta y demanda. Mira cómo se mantiene el precio del FT-857D o los precios ridículos (por altos) que pagamos por equipos de segunda mano en este hobby. Intenta vender cualquier artículo electrónico de hace 10 años a ver que te dan (una tele, un ordenador, un móvil, una impresora, etc...). Como el precio no atiende a la lógica, lo único que podemos hacer es comprar con nuestro presupuesto. Si tu presupuestos son €1500 para un equipo de radio y el paquete de icom con el IC-7300 te gusta, sería un error comprar otra cosa. Pero no nos engañemos pensando que ese Icom es igual que un 6300 o un Anan 100.