MAS SOBRE POTENCIA P.E.P

Ya empezamos.

Esto fue anteayer, por culpa de un colega del EA-QRP club que me condujo para poner un indicador en una carga ficticia, boletín "nuestro" de otoño.

Vp, Vpp y Vef... y la liamos.

72.

jijijij veo que animamos el foro técnico un poco aburrido desde hace tiempo 🤣 🤣

si pero ten en cuenta esos 100v rectificados en portadora continua dan 200w no 100w, la formula de potencia siempre es la misma lo que dependiendo si pones voltage eficaz o de pico tienes potencia eficaz o de pico ,el circuito esta bien y bien cargado con resistencias de megohmios ,otra discusión que te pongo 🤣 🤣  es que  al cargar el circuito con tanta resistencia el electrolítico sobra ya que con un condensador de 100nf  por decir algo ya quedaria cargado a la tension maxima de pico y casi no se descargaría o lentamente con alta resistencia que va al microamperimetro,un saludo

A ver una cosa es RECTIFICADOS, y otra cosa es PEP. PEP (Peak Envelope to Peak) quiere decir PICO A PICO, la potencia EFICAZ es la capacidad de que generaría una tensión continua de la misma magnitud.

Esto es 100W eficaces, serán de pico: 100x(2 Raiz de 2) aproximadamente.

Si poneis un osciloscopio (de mano, eh?, que sinó PUM!)) en la red observareis que no hay 240V, esa es la tension eficaz, sinó que hay unos 670V PEP.

Pues aqui igual, pero si poneis el osciloscopio con una sonda calibrada (por ejemplo -50dB),veremos en el osciloscopio:

100W/100000=0.001W

Si la potencia (asumiendo que el cos de Phi es 1), es P=VxI

Y que la V=RxI;

Pues P=RxIxI=RxI2

Y la impedancia sabemos que es 50Ohms(cargando la entrada del osciloscopio con una carga)

Pues tendremos;

I= Raiz Cuadrada de P/, RQ 0.001/50=0.00472A

Por lo que con una sonda RMS de alta frecuencia deberíamos medir:

V=0.00472x50=0.223V(aprox)

Pero el osciloscopio nos mostrará la señal pico a pico(señal senoidal)

Por lo que: 0.223x(2SQ2)=0.223 x 2.82= 0.630V=630mV PEP. (Aún con una señal CW).

EN SSB y/o AM el equipo dará la maxima potencia de pico que puede entregar, por lo que siempre se habla de PEP, en AM con el 100% (0 99%), de modulación.

Claro ¡, cuando rectificas la señal en onda completa, pasas el pico negativo a positivo mediante los diodos, con lo cual la eficaz siempre será 1/2(2sq2), oséase 1,41...

Si no me ha engañado la calcu, es esto, más o menos.

En FM no hay valor de PICO? en la senoidal portadora SIEMPRE, versus la medida por un vatímetro RMS, claro, pero al fín lo que interesa es el valor RMS, por que es el valor de trabajo efectivo.

En AM y SSB y FM, lógicamente conicidirá con el valor máximo que pueda entregar el equipo. Tanto en RMS cómo en PEP....

Esto era un truco muy usado en los 80, para venderte que la Super Star 360 FM daba "45 watios PEP", claro porque daba unos 20W RMS......sa joio!

Sí a todo.

Ese papel mío lleno de cálculos vino a cuenta de, como dije, un artículo de Josep en el boletín de otoño de EA-QRP, porque estaba adaptando (él) un medidor "de potencia" en la carga ficticia que distribuye Hamradiokits.com (EA3GCY) y anduve adaptando (yo, en mi caso) a una carga artificial (o ficticia) que tengo desde el 80, con el tira y afloja de Vp y Vef para luego sacar  la potencia. Estábamos adaptando un medidor cualquiera, cambiándole la escala a W. Yo uno de 50 uA f.e. Kyoritsu (Ahí es nada).

¿A qué conclusión llegamos, tanto él como yo? Pues que a fondo escala el valor es (muy) aproximado y, para los valores intermedios, no pongamos una rayita en los valores 5 y 1 (como valores intermedios de fondo escala 10) y, en lugar de rayita pues un circulito, ja ja, por aquello de la aproximación.

Y todo eso, ¿Por qué?.

Cuando, en el instituto, en FP en, el taller, hacía yo que los alumnos midieran (y calcularan) con el osciloscopio la potencia de un amplificador de audio de los muchos que montábamos, ellos sabían bien como hacerlo: medían la Vpp (sin distorsión o con una pizca), dividían por 2 raíz de 2, elevaban al cuadrado y dividían por la RL (generalmente de 8 ohmios) y entonces entrabamos a discutir si era mucho o poco, le tocaban el culo (con perdón) a los transistores, a ver qué tal (con todo el cachondeo que eso llevaba), etc. Lo que no poníamos era altavoz, por aquello del escándalo general de pitos y flautas. Y les quedaba claro. Bueno, relativamente, porque lo del 2 raíz de 2 se lo tragaban y punto. No les vamos a demostrar fórmulas, integrales y diferenciales, porque se me van de clase llorando a casa y eso es un problema.

Y digo ¿Por qué? Porque a la hora de la verdad da igual 10 que 9, da igual 4 que 5 w si estamos en QRP, lo que se pretende es saber si aquello (entiéndase nuestros kits de QRP o el equipo que tenemos en casa, da más o menos potencia) porque, claro está, si lo que quieres es SABER exactamente cuanta potencia hay, vas, te compras un BIRD de esos caros o similar y resuelto. Lo que hace que traspasemos la raya roja de lo amateur (aficionado) a professional (profesional).

Es un sin vivir, ya digo. 😆 

Pues eso. 

🤣 🤣 🤣 🤣  ,bueno veo que ea3io dice como los del articulo de placas para p.e.p, que la potencia pep es la eficaz por 1.4142,sigo sin estar de acuedo véase videos del medidor bird con y sin la placa activa vemos claramente que la potencia p.e.p  es el doble de la avg o eficaz y porque digo esto porque para la medida se coloca un conde electrolítico en un circuito de alta impedancia para que se cargue a la tension de pico,y con un ampli de ganancia 1 llevarlo al medidor

en un watimetro con carga no rectificamos en onda completa sino en media onda cogemos esta tension  y con la formula calculamos la potencia,que como dije con portadora  sera igual la eficaz y pico ,la de pico es la P.E.P (que no es pico-pico) si fuera asi seria 4 veces la eficaz cuando modulamos ya que la tension seria doble,el problema de los watimetros que tenemos es que el aparato de medida es un miliamperímetro con una resistencia en serie con lo que el condensador que ponemos a la salida del diodo rectificador no llega a cargarse a la de pico(excepto con portadora continua) tendríamos que poner un electrolítico de gran capacidad,claro yo pongo un voltimetro digital de altísima resistencia de entrada para medir la tension y calcular la potencia.

a ver si hay mas opiniones ya que no veo por ningun lado en vuestras opiniones demostrado que sea la pot.ef x 1.4142=p pico que es la pregunta del tema

un saludo

Yo sigo con interés vuestras respuestas

Hola Foro

En esta dirección que os dejo, tenéis lo que dice BIRD, supongo que os aclarará algo (pag. 63)

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https://www.testwall.com/wp-content/uploads/2015/09/BIRD_CATALOG80403.pdf

gracias ea4lr ,veo que en su tabla f me da la razón,a menos que vea mal,que tambien 🤣 🤣 🤣  un saludo

De ese catálogo, que me lo guardo, solo tengo una opinión:

"Orgásmico".

El lunes me lo compro (casi) todo.

Tabla F, sí.

creo que seria interesante conseguir (que no he encontrado en la red) el circuito que usa bird,para comparar y ver diferencias con los que si circulan por la red,ya que algunos de estos podrían cometer un error a simple vista,aunque todos se vasan en lo mismo,si alguien lo tiene y no se puede publicar me lo envie por email please,un saludo

@eb3dyo

Sí, más o menos se encuentran... buscando en inglés. Aunque hay dos cosas cruciales en BIRD, a mi entender, una es el aparato en sí y otra los tapones o como queramos llamarles. Mas o menos sí se ven esquemas en la red....pero.... tela!. Deben ser de una precisión y calidad excepcionales.

Por eso, por el precio que tienen, es por lo que se comercializan otros medidores de también buena calidad que te dan la medición "suficientemente" exacta. Luego están los Equipos de medida que tienen los laboratorios dedicados a este asunto. También tela marinera.

Cuidado Francisco y no te obsesiones. A mi me pasó y gracias a dios ya me curé. Por lo que he comentado antes, el valor exacto de la medida de potencia, ¿qué importancia puede tener? Respuesta: La que uno mismo necesite por el motivo que sea.

Hay otra opción (relativamente precisa), multiplicar Tensión por Corriente consumida y calcularle el 50%.

Yo tengo en casa un agujas cruzadas de Daiwa, antiguo, como de los 80 o así que, por entonces, me parecía de un costo excesivo y luego resulta que lo compré en 2011 por 20€ en el mercadillo del congreso de Benidorm (me acuerdo perfectamente) y me da muy buenos resultados creíbles, por lo que he comprobado. Siempre midiendo con SWR minima o con carga ficticia.

Este tema algunas veces ha salido en charlas de grupo y llegamos a la misma conclusión:

¡Joder Manolo, déjate de leches y te compras un BIRD!

Y va y se lo compra....

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Diego, no se trata de buscar esquemas, eso ya los tengo todos localizados excepto el del bird, o es uno de los que encontre pero no  pone que sea el que lleva bird,solo es para ver la diferencia entre ellos,evidentemente no me obsesiono pero si me gusta ver esquemas, comparar, ver fallos, etc,que es por lo que inicie el tema al ver que artículos de autores diferentes ,aunque parecen copia en el texto, no en el circuito, decían lo mismo pero daban datos no correctos sobre la PEP en sus circuitos para añadir a un watimetro convencional ,esto también puede implicar que alguien que monte estos circuitos calibre mal  ,este contentísimo porque marca mas,  sin darse cuenta que igual le marca mas potencia de la que consume 🤣 ,como también he dicho yo la potencia la calculo con carga, rectificación y formula,  esto va a misa ,no hay error descartando asi una posible mala calibración en los medidores,  a ver si alguien lo tuviera,sino pue el tema ya esta aclarado suficiente y lo daria como cerrado ,un saludo

Bueno pues estupendo.

De todas formas todo este tema que planteas es divertido, constructivo e interesante porque se aprende.

73 y mucha suerte.

A ver,

Un instrumento de aguja, tiene una inercia que le impide medir la señal de pico en una señal de SSB.

Para medir una señal alterna PRIMERO SE RECTIFICA, esto es SE PASA EL PICO NEGATIVO AL POSITIVO, mediante un puente de diodos, rápidos(generalmente diodos tipo OA95, o similares), con lo cual la semionda negativa desaparece. Cómo ademas para poder retener el instrumento lo pasamos por un condensador, que cómo todo el mundo sabe almacena energía, la diferencia será entre la tensión entregada al puende de diodos(alterna), y la continua que sale por el otro lado(condensador) a razón de 1.41 de la alterna(aprox).

Tened encuenta que el instrumento de medida de un BIRD es de 20uA(galvanómetro), con lo cual en BIRD, en cada tapón, ponen un atenuador resistivo, para adecuar la señal, al fondo de escala, y al coeficiente, esto es, si el tapón es de 250W, mediras sobre una escala de 25, pero siempre microamperes. NO SE MIDE SOBRE POTENCIA, lo cual requería muchas más electrónica, ya que tendriamos que medir la tensión, la corriente y hacer la multiplicación, con operacionales, lo cual en RF no resulta práctico más que con microcontroladores. Y muchos medidores bólometros, ademas de estar microcontrolados, lo hacen por otro lado. Calculando las calorías que da una carga conocida sobre agua destilada y desionizada. Todo el mundo sabe que una caloría se consigue elevando 1 grado centígrado un gramo de agua, no? Pues a partir de ahí, se calcula la potencia. Pero eso son patrones MUY caros....

Lo que se hace para el average, es simplemente poder un electrolítico mas gordo, para que el tiempo de caida se frene y poder ver el nivel de pico, que de otra forma sería imposible.

Y si señor, en los amplis de audio es asín. Vpp*2SQRT2=RMS, Pero eso será siempre tensión. Para la "POWER", necesitaremos sabiendo que la carga es 50Ohms puros (así desechamos la reactiva(+/-J)) y que el coseno de Phi será 1, pués, P=VxI, y que el mismo señor Ohm(que haríamos sin él!!!) dijo que I=V/R, se puede deducir, que P=Vx(V/R), por lo que como se ha dicho se eleva al cuadrado la RMS, se divide por la carga y voilá! potencia RMS.

Lo de la mayoría de vatímetros que se usan (BIRD incluido) es una aproximación mas o menos exitosa. Por cuestiones de diodos, principalmente, por ello en BIRD, para tener mayor precisión (1% a fondo de escala), fabrican los elementos  de medida(tapones), en margenes de frecuencia, que les permiten asegurar una precisión tan aproximada, ademas de adecuar las capacidades de filtro a la frecuencia para tener tanta aproximación, pero fijaros que sólo obtienen un 1% como máximo.

Por ello, los revex, los diamond, etc, etc, nunca con precisos en su curba. Estos usan un transformador de corriente para la directa y otro para la reflejada, que en RF tienen una curva que no es plana en todo el margen de medidas por más que se quiera.

Si os apetece, para Android hay una aplicación muy maja de Rohde & Schwarz (algo creo que sabrán del tema) que de llama "dB Calculator".

Tirando de la calculadora, para una impedancia de 50 Ohmios y 100 W tenemos que:

• Vrms =     70,71 V
• Vpp   =  200,00 V
• Vavg =      63,66 V

Y otros datos:

• dBV(rms)   =   36,99
• dBuV(rms) = 156,99

¡Ala! Ya hay otro juguete que mirar en el tiempo libre de estas navidades.

Saludos y Felices Fiestas, Año, etc. 😉 . Jacinto

la corriente alterna la puedes rectificar en onda completa como dices tu o en media onda tambien

en un rectificador de onda completa no pasas la semionda negativa a positiva,siempre se rectifica la semionda positiva lo que con el transformador simétrico una llega media onda después que la primera pero no conviertes la negativa en positiva ,vamos que no le das la vuelta

en fin creo que complicas todo cuando es mas fácil que todo esto y claro todos los watimetros que tenemos van con micro o miliamperímetro que se calibra siempre en función de la TENSION rectificada de la carga,de la linea paralela como hace bird o del tranformador toroidal como usan la mayoría de medidores de hf excepto los de 27 que son monobandas con lineas capacitivas-inductivas,pero siempre basado en tension,y como bien dices y hemos dicho para medir la p.e.p se usa condensador electrolitico para obtener en los pasivos la pot de pico y en los activos con operacionales no hace falta que sean electroliticos al trabajar en muy alta impedancia y van asociados con una R de varios megohmios para la constante de tiempo o retardo en la aguja para que se mantenga en la medida de pico,un saludo y felices fiestas y año nuevo

en un rectificador de onda completa no SI pasas la semionda negativa a positiva,siempre se rectifican las dos semiondas positiva lo que con el transformador simétrico una llega media onda después que la primera pero no SI conviertes la negativa en positiva ,vamos, que no le das la vuelta

Como dice EA3IO

Jajajajaj... si señor....

Hay hay hay ese exámen para la licencia

UN puente rectificador de ONDA completa se llama así porque la semionda "posivitiva", pasa por los diodos y siguie siendo positiva. Y la negativa pasa por los diodos y se "positiviza" a traves de los potenciales de los diodos, por eso es mejor, ya que la distancia entre picos es la mitad que la de un puente de MEDIA ONDA, donde sólo hay uno o dos diodos y lo que se hace es dejar pasar la semionda positiva, y olvidarse de la negativa.

Lógicamente es más sencillo, pero la distancia entre picos es el doble que en la onda completa. Y ello obliga a una capacidad más grande para filtrar.

Electrónica de 1º, señores....

Veo que el examen lo van a tener que poner más serio estos de telecos......

EJERCICIO:

Tenemos en secundario de un transformador, el cual entrega una onda senoidal de 50Hz conectada a un puente de diodos de onda completa:

1. ¿Cuantos diodos lleva?

2. Dibujar un puente de Onda completa conectado al secundario de nuestro transformador.

3. Dibujar la Onda de salida SIN condensador de filtro.

4. Razonar respuesta

Si esque me obligais a poneros deberes.

Un transformador simétrico, y esto segunveo ya es pa nota, tiene un punto central.

Si no se conecta, es cómo un transformador de un solo secundario, lo cual nos deja igual.

SI SE CONECTA, tenemos un punto central. lo cual nos dara dos ondas senoidales INVERTIDAS DE FASE en los extremos del transformador. Esto se usa para realizar fuentes simétricas, para cuando por ejemplo, necesitamos obtener,por ejemplo +V y -V para alimentar un ciruito simétrico, como por ejemplo amplificadores operacionales.

¿Cómo?, hay que preguntoneees!!!!

Así:

La conexion la las bornas de alterna del puente se hará igual, pero el punto central del transformador será el punto de 0V o de masa. Los electrolíticos de salida iran uno con el + a positivo del puente y el negativo al punto de cero volts que se convierte así, por arte de magia(y de potenciales) en masa, y el otro con su NEGATIVO a el NEGATIVO del puente, y el POSITIVO a masa (punto de cero volts), a partir de ahi conectamos, por ejemplo, un 7815 la entrada al condensador positivo, masa a cero volts, y salida a la salida positiva, y por el otro lado el negativo del  puente y el condensador de filtro a un 7915, entrada al condensador, masa cero volts y salida al borne negativo. La masa de la salida es CERO volts. asi entre cero y la salida + tension positiva, entre cero y la salida - tension negativa.

Y así se hace una fuente simétrica, por ejemplo. De nada Gracias. Oh!, por cierto esto sólo regula +/- 1Amp.....

Ah!, es muy sencillo, se pueden añadir condesadores de filtro de RF, leds, Transistores para regular mas de 1 Amp(si se necesita), y otras cositas para mejorarla...........Se puede hacer hasta variable, pero eso para otro capítulo.