La importancia de unos buenos calculos

Buenas Julio.

Sí, yo ya lo sé. Lo vi en 2 grupos de Telegram al respecto, y, parece ser, que es un destrozo bastante gordo.

Entretanto, tenían otra torreta de antenas atrás de ese edificio, y no se ha caído para nada. Pero la de este, es tremendo.

Menos mal que se han dado cuenta, y podrán reparar y poner otra con las mismas especificaciones que tenían y puedan hacer funcionar las estaciones que tenían habilitadas para ello.

Lo que me hace pensar, que arriba, por la caída, habrá hecho daños en el edificio, que espero que lo revisen y hagan arreglos para no tener malos mayores.

En Galicia (en Viveiro), han estado, en la racha más fuerte: 136 Km/h, de viento. Es tremendo, sí.

Hola.

por mucho que sobredimensionemos las estructuras..pongamos lo que pongamos( a nivel usuario...se entiende...)....si las fuerzas de la naturaleza se empeñan,lo hechan abajo.

Torres,antenas...grandes instalaciones...(acordemonos de radio arcala hace unos años...) y otras que no son tan famosas y de usuario...pero  cuando la naturaleza llama a filas...se acabó.....

Está bien sobre-dimensionar todo,de hecho así se nos exije....pero cuando te toca....te toca...y de eso no nos libramos nadie.....ojala!

En el Levante Almeriense ,en mi estacion metereológica,he registrado rachas de 34-38 nudos en el día de ayer...estoy en la playa...0 mts ASL...hemos aguantado ésta.....nadie está libre...

cuidense.....

Mitxel

Hola a tod@s.

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Estoy muy de acuerdo con este hilo. Es completamente fundamental dimensionar correctamente la instalación. La normativa y toda la ciencia aplicada está por algo y cuando no se hace caso, no sabemos realmente si la estructura puede soportar las peores condiciones posibles con suficiente garantía.

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En este foro continuamente comentarios de algunos que critican que la administración exija los cálculos y un proyecto bien presentado. Puedo entender que no sea fácil pero viendo las posibles consecuencias materiales y daños humanos que pueden producir, creo que entonces es más que comprensible que haya un alto nivel exigencia. No debemos verlo como una traba o filtro administrativo sino como una mejora sustancial ya que muchos tienden a creer que un mástil o una torre es irrompible y obviamente no es así.

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Mitxel, no estoy de acuerdo con tu argumento. Es cierto que cuando la naturaleza se empeña, puede conseguirlo pero en esta ocasión, la velocidad del viento no ha sido tan exagerada. De hecho, ha sido menor que la mínima exigida por la normativa. No es cuestión de sobredimensionar, sino de dimensionar adecuadamente y por eso hay que calcularlo correctamente. Por tanto, en mi opinión no es motivo achacarlo  a la naturaleza, sino a un error en la elección de los materiales, algún daño en los mismos o bien una incorrecta instalación o mal mantenimiento. Cualquiera de estos factores es achacable a la acción humana y no a los elementos atmosféricos.

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73 de Eduardo - EA2AQH

Hola,Eduardo y compañia...

Yo no sé si en esa ocasión el proyecto estaba adecuado o no...entiendo que sí...y si ese proyecto está bien llevado a cabo estructuralmente...si es así,pues poco más hay que decir...que la naturaleza se lo ha llevado por delante....

Si hay algún fallo en la elección del material,diseño o mantenimiento.....pues no lo sé tampoco.....imagino que habrá responsables que se coman el marrón...sobre todo quien halla firmado el proyecto o quien diera el visto bueno o sencillamente la aseguradora...........pero sólo veo la imagen y la velocidad del viento que se aporta y honestamente,no soy técnico en la materia.....doy por hecho que estaba dentro de normativa.

......en cuanto a que no consideras exageradas rachas de 120Km/H...yo entiendo que si son exageradas(quizás para ese tipo de estructuras,no lo sea.......)pero,es más, casi ningún fabricante de antenas(ya hablando de lo que más nos afecta....) te garantiza que sus productos soporten ese stress en sus materiales y si lo hacen,van al límite,osea,que si no parte la zona estructural,lo hacen las antenas...pero hasta la mas majetona....

Siempre estaré de acuerdo en dar más dimensión de la teorizada a nuestras instalaciones(por que algunas veces el aportar lo solicitado o pasable,es poco o insuficiente y algunas veces,lo sabemos......),pero repito....120Km/h,racheado,es muchisima tela....

Pero como bien dices,el hilo esta bien ligado....y en lo posible, dar mucha atención a nuestras instalaciones,peeeeeero.......nadie ni nada está seguro cuando Gaia se enfada.......

Un placer,Eduardo.

Mitxel

Hola de nuevo.

Gracias Mitxel por tu aporte.

Evidentemente, esa velocidad de viento es muy alta, pero la normativa en el cálculo indica claramente que para estimar la idoneidad de los materiales sujetos a agentes atmosféricos, hay que estimar vientos de 120 ó bien 150 km/h en función de diferentes parámetros: Altura respecto al nivel del suelo, orografría, histórico de vientos, ...  Además, no basta con que los materiales soporten la flexión producida a esa velocidad, sino que que debe estar excedido un 50% como mínimo, valor conocido como margen de seguridad.

He realizado cálculos para varias memorias y siempre uso el dato más conservador, o sea, 150 km/h. A modo de curiosidad, por mi experiencia he comprobado que la flexión producida es mayoritariamente por la superficie de los antenas y no por su peso, siendo en muchas ocasiones aproximadamente de un 90% por la superficie y un 10% por el peso, o incluso menos.

Tienes toda la razón en que 120 km/h es muy alto, pero no fuera de lo normal. En el histórico de velocidades de viento registradas de AEMET ( https://datosclima.es/Aemethistorico/Viento.php) ha sucedido y superado en varias ocasiones. Por tanto, los materiales pueden y deben dimensionarse para soportar holgadamente las peores condiciones posibles. Cuando no es así, es una incertidumbre, puede que soporten o puede que no, pero no hay garantía alguna de lo aguanten.

En conclusión, volviendo al título del hilo, es fundamental dimensionar correctamente para superar el 50% que he indicado. Menos de ese valor no puede considerarse válido. Todos sabemos que muchas instalaciones se han realizado sin estimarlo correctamente y luego vienen las lamentaciones, además del daño que hace a todo el colectivo por la mala imagen que damos.

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73 de Eduardo - EA2AQH

Hola. 

Eduardo,en mi caso y con tus precedentes en la materia,no te quepa la menor duda que si en algún momento necesito asesorarme o ayuda...espero contar contigo..... 👍 ......

Ahora..pienso que no está nada compensado estructuras,con elementos radiantes.......si tengo una estructura que puede soportar 120km/h y las antenas que tengo no...no hacemos nada.porque todo se hace una única cosa en nuestro proyecto.....no he hecho el estudio,pero sería bueno conocer los incidentes o roturas de elementos radiantes  y sistema de rotación y por otro lado de estructuras como tales..ejmplo :torretas..mastiles....seria interesante..yo apuesto a que los elementos radiantes salen como ganadores damnificados por goleada,pero puedo equivocarme...lo que pasa es que es mas aparatoso ver una torreta partida a una antena que le falta un elemento o tres,o que está partida o rota....y esos vuelos de materiales si que son mucho más frecuentes y peligrosos......con esto sólo quiero decir,que todo ha de estar compensado y todo tiene un límite...y en esas estamos....mi pregunta es...que responsabilidad tiene un usuario que con 100km por hora racheado le sale volando un trozo de Antena...es causa de un mal proyecto o instalación?si ya el fabricante te dice que no aguanta XXkm/h...y..considerando que a más de 90km hora las aseguradoras admiten la causa como incidencia climatologica amparada en cualquier cobertura de siniestro por esta causa....y a todo esto,no conozco a nadie que sus antenas hayan soportado 150km por hora y salgan indemnes.......en fin..tampoco he conocido esa velocidad del viento....mola el hilo...si señor.

..Mitxel

Recuerdo a un americano de Alaska que decía, "si tu antena no se cae es porque está muy baja o no hace tan mal tiempo, pero como la naturaleza se empeñe que tirarla , ten por seguro que así será". José Luis

Hola.

En mi época de estudiante de delineación, allá por los finales de los 70, teníamos una asignatura llamada resistencia de materiales en la que a la hora de calcular todo tipo de pórticos, cerchas, vigas y estructuras en voladizo... se aplicaba un coeficiente N que hacía referencia al coeficiente de seguridad. Si esa torre de telecomunicaciones ha caído por vientos de 120 km/h, es seguro porque estaba sobrecargada en referencia a los cálculos iniciales. Seguro que se le han ido añadiendo elementos no previstos en los cálculos iniciales.

Esto mismo sucede en instalaciones de radioaficionados calculadlas inicialmente para, por ejemplo, una antena directiva de tres elementos a la que luego vamos añadiendo elementos unos encima de otro o lateralmente.  
No está de más nunca pensar además en el desgaste natural de los elementos por el roce, oxidación, etc,

Miguel Pi (EA3OT) comenta en mi Facebook.  Lo publico al tratarse de comentarios de lectura publica (copio/pego)

...............La gente no escarmienta con con los putos vientos de cuerda... son una mierda total. Por mucho que digan que es cable pre.estirado, no es cierto. Con la tormenta ceden un poco, lo justo para no estar tensados y como tienen unas bases que son una mierda. se cae todo. Un desastre. Lo únicos vientos de cuerda que van son los de fibra de carbono. Eso si, prepara mucho dinero. Unos buenos vientos de acero de 6mm con un aislador cada 3.30m y esto no lo tumba nada . Podras tender problemas con la antena , pero con la torre?? amos anda !!! No tiene sentido . Que me digan que el viento a doblado un boom de aluminio o elementos lo acepto pero una torre?? Montajes de la Srta.Pepis y de Pepe Gotera i Otilio, chapuzas a domicilio....................

................ La única torre que he visto caer en mi vida en mi zona, fue la de mi mejor amigo de radio ea3ol. Alberto Rey, un genio en todos los aspectos. Sin embargo se creyó que el cable de Trevira ( Nylon pre-estirado) lo era. Gran mentira , A la primera ventada fuerte se fue todo a la mierda. Los cables no se rompieron claro pero se estiraron . Mucho?? No, pero lo suficiente para que la torre quedara suelta, lo suficiente para que en una ráfaga el viento la doblara. Todo a la mierda., Instalación nueva y esta vez vuelta al cable de acero, La gente en general no tiene ni puta idea de lo que hace. Yo tenia cuando vivía en la ciudad una torre de 20m de alto encima de un edificio de 8 plantas. Dos antenas, Una tres ele, monobanda para 20m y una dos ele, de 40m y dormía como un bebe a pesar de los vientos que tenemos en Barcelona que suelen ser muy fuertes. Pero las cosas estaban bien hechas , Si hubiera caído a la calle, seguro que salgo en los telediarios por el desastre que podía haber causado. ,. Imaginare, Posteriormente con el paso de los años, la puse telescópica y motorizada. Vientos de 6mm si o si, . Mis torres ya en el campo , tenían el doble de altura y mucho mas anchas, Vientos de 6mm ídem. hay que usar la cabeza joder........................

Yo opino de que tiene toda la razón.

Muy bueno, Pascual. Sí, sí, creo que estamos de acuerdo.

Y al revés. Vas por los campos de Dios y ves montones de torres de telecomunicación que ahí están pase lo que pase. Y no digamos de los radiofaros de nuestras costas. Ahí están. Hombre, nosotros, en términos generales, somos aficionados y nos montamos nuestros tinglados lo mejor que podemos y sabemos, echando en la olla lo que entendemos puede ser lo más barato y lo mejor (en este orden muchas veces). En temas profesionales a alguien se le ve el plumero, claro. Este foro ha hecho mucho bueno para algunos colegas que han pedido ayuda y se les ha dado interesadamente. Si han seguido los consejos es otro tema, pero es lo que hay.

Cuando eres joven, en términos generales, te las das de listo muchas veces, sabes de todo, de poner grifos, de arreglar paredes, de pintar techos, hacer las mejores paellas y cocidos e incluso de mascarillas, coronavirus, inyecciones y forma de podar un rosal. Y ahora que hay Google, más. Luego, cuando te haces más mayor, recapacitas y para poner un grifo llamas al fontanero, le pagas y listo. Así tienes garantía. Y no digamos para montar un sofá de IKEA.... (ja ja) pues así todo el rato.

Y con esto que debatimos, Eduardo y yo ya lo hemos comentado a veces: "Esto aguanta lo que le eches" y "Esto no se cae ni de coña"; y luego va y se cae.

Cuidarse que la cosa está muy malamente. 

Espero que la i-lógica de Teleco se extienda a Tráfico. Entonces, una vez sacada la licencia, exigirán para conducir un vehículo ser capaz de calcular, por escrito, el coeficiente de fricción de las zapatas de los frenos en función de la rugosidad de la carretera y el desgaste de los neumáticos. No vaya a ser que alguien atropelle a alguien. Con esos "supercálculos" estamos alimentando un monstruo que va a dar con la radioafición en España.

Con lo fácil que hubiera sido decir: "El radioaficionado es responsable de su instalación y mantenimiento", lo que deja claro que, si pasa algo, ya se sabe el culpable.

En una nota adicional, en la carrera de Teleco, que yo sepa, ni se estudian Estructuras ni Resistencia de materiales, así que muy malamente pueden fiscalizar un cálculo de antenas. Y me callo ya.

jon, ea2sn

Publicado por: @ea2sn

......

En una nota adicional, en la carrera de Teleco, que yo sepa, ni se estudian Estructuras ni Resistencia de materiales, así que muy malamente pueden fiscalizar un cálculo de antenas. Y me callo ya.

jon, ea2sn

Correcto Jon. 

Slts,

Publicado por: @ea2sn

Espero que la i-lógica de Teleco se extienda a Tráfico. Entonces, una vez sacada la licencia, exigirán para conducir un vehículo ser capaz de calcular, por escrito, el coeficiente de fricción de las zapatas de los frenos en función de la rugosidad de la carretera y el desgaste de los neumáticos. No vaya a ser que alguien atropelle a alguien. Con esos "supercálculos" estamos alimentando un monstruo que va a dar con la radioafición en España.

Con lo fácil que hubiera sido decir: "El radioaficionado es responsable de su instalación y mantenimiento", lo que deja claro que, si pasa algo, ya se sabe el culpable.

En una nota adicional, en la carrera de Teleco, que yo sepa, ni se estudian Estructuras ni Resistencia de materiales, así que muy malamente pueden fiscalizar un cálculo de antenas. Y me callo ya.

jon, ea2sn

Buenasss

En realidad ya lo hacen al obligar a que el vehículo (la torreta) no solo esté homologado sino que cada x años pase una elemental inspección y tenga que pasar otras si se hacen modificaciones. Lo mismo pasa con la caza y tantos otros ámbitos en los que se generan escenarios de riesgo. No me vale el ejemplo. A nosotros no nos obligan a saber calcular la estructura. No nos obligan a hacerlo, que es diferente.

Respecto de la responsabilidad, esa ya está establecida y eres el responsable si o si de los daños que causa la antena.  La cuestión es que no se caiga, no quien sea el responsable.

Publicado por: @ea7kp

Hola. 

Eduardo,en mi caso y con tus precedentes en la materia,no te quepa la menor duda que si en algún momento necesito asesorarme o ayuda...espero contar contigo..... 👍 ......

Hola Mitxel. Claro, si te puedo ayudar, cuenta conmigo, gracias por la confianza.

Ahora..pienso que no está nada compensado estructuras,con elementos radiantes.......si tengo una estructura que puede soportar 120km/h y las antenas que tengo no...no hacemos nada.porque todo se hace una única cosa en nuestro proyecto.....no he hecho el estudio,pero sería bueno conocer los incidentes o roturas de elementos radiantes  y sistema de rotación y por otro lado de estructuras como tales..ejmplo :torretas..mastiles....seria interesante..yo apuesto a que los elementos radiantes salen como ganadores damnificados por goleada,pero puedo equivocarme...lo que pasa es que es mas aparatoso ver una torreta partida a una antena que le falta un elemento o tres,o que está partida o rota....y esos vuelos de materiales si que son mucho más frecuentes y peligrosos......

Evidentemente, el aluminio con el que se fabrican las antenas suele tener mucha menos resistencia que los elementos estructurales que forman las torres aunque hay algunas excepciones dependiendo del tipo de aluminio, el perfil y la sección. De todas formas, cuando un fabricante dice que la antena soporta velocidades de viento de 120 km/h, esto no significa que a los 121 km/h se va a romper, sino que hay incertidumbre y no se sabe qué pasará.

Otro detalle a tener en cuenta es el daño en los materiales, ya que éstos pueden doblarse o bien partirse. Voy a explicar esto. Cuando un material es sometido a estrés, por ejemplo el viento soplando contra un mástil, éste comienza a doblarse y deformarse. Al desaparecer el viento, el mástil recupera la geometría inicial. Sin embargo, si dicho viento supera un cierto nivel, el material del mástil no recupera y queda deformado para siempre. Ese nivel se conoce como límite elástico del material. Finalmente, si el viento sigue aumentando y supera el máximo admitido por el mástil, se produce la rotura del mismo, es lo que se conoce como el límite del rotura.

Esto lo explico para analizar las imágenes de los daños que se producen, ya que no siempre vemos que la antena, mástil, torre, ... ha sido seccionado, sino que lo normal es que se doble y deforme de manera irreversible. Si se secciona por la acción atmosférica, significa que o bien el viento ha sido exageradamente alto (muy por encima de los registros) o bien que el material estaba muy mal dimensionado porque no ha soportado ninguno de los dos límites.

 

con esto sólo quiero decir,que todo ha de estar compensado y todo tiene un límite...y en esas estamos....mi pregunta es...que responsabilidad tiene un usuario que con 100km por hora racheado le sale volando un trozo de Antena...es causa de un mal proyecto o instalación?si ya el fabricante te dice que no aguanta XXkm/h...y..considerando que a más de 90km hora las aseguradoras admiten la causa como incidencia climatologica amparada en cualquier cobertura de siniestro por esta causa....y a todo esto,no conozco a nadie que sus antenas hayan soportado 150km por hora y salgan indemnes.......

Eso ya son aspectos legales que se me escapan. Supongo que no tendrá una respuesta sencilla.

en fin..tampoco he conocido esa velocidad del viento....mola el hilo...si señor.

..Mitxel

Cierto, me parece realmente interesante y muy didáctico.

73 de Eduardo - EA2AQH

Publicado por: @ea2agv

Hola.

En mi época de estudiante de delineación, allá por los finales de los 70, teníamos una asignatura llamada resistencia de materiales en la que a la hora de calcular todo tipo de pórticos, cerchas, vigas y estructuras en voladizo... se aplicaba un coeficiente N que hacía referencia al coeficiente de seguridad. Si esa torre de telecomunicaciones ha caído por vientos de 120 km/h, es seguro porque estaba sobrecargada en referencia a los cálculos iniciales. Seguro que se le han ido añadiendo elementos no previstos en los cálculos iniciales.

Esto mismo sucede en instalaciones de radioaficionados calculadlas inicialmente para, por ejemplo, una antena directiva de tres elementos a la que luego vamos añadiendo elementos unos encima de otro o lateralmente.  
No está de más nunca pensar además en el desgaste natural de los elementos por el roce, oxidación, etc,

 

Javier, estoy completamente de acuerdo contigo. Lo importante es dimensionar correctamente, aplicar la normativa y el coeficiente de seguridad necesario para garantizar que la instalación soportará sobradamente en las peores condiciones climatológicas posibles. Esto no es una ciencia nueva, está más que estudiado y demostrado. Otra cosa es el mal uso que se haga de ello, por desconocimiento, pasotismo, o por el motivo que sea. Si esa torre se ha dañado como se ve en la foto, es porque no está bien proyectado o ejecutado.

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También has dado en la clave en el aspecto del desgaste de los materiales ya que esto implica que su resistencia disminuya considerablemente con el paso del tiempo. De ahí la importancia de revisar la instalación periódicamente por el peligro que puede implicar.

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73 de Eduardo - EA2AQH

Publicado por: @ea1p

Buenasss

En realidad ya lo hacen al obligar a que el vehículo (la torreta) no solo esté homologado sino que cada x años pase una elemental inspección y tenga que pasar otras si se hacen modificaciones. Lo mismo pasa con la caza y tantos otros ámbitos en los que se generan escenarios de riesgo. No me vale el ejemplo. A nosotros no nos obligan a saber calcular la estructura. No nos obligan a hacerlo, que es diferente.

Respecto de la responsabilidad, esa ya está establecida y eres el responsable si o si de los daños que causa la antena.  La cuestión es que no se caiga, no quien sea el responsable.

Cierto Sergio. El que seamos responsables de nuestras instalaciones no significa que podamos poner lo queramos sino que debe estar bien proyectado e instalado. Sin embargo, la realidad es arrolladora, ha habido muchos accidentes y por eso el nivel de exigencia aumenta y nos piden el boletín de instalador. Sinceramente, no me extraña en absoluto.

73 de Eduardo - EA2AQH

Publicado por: @ea7kp

Hola. 

mi pregunta es...que responsabilidad tiene un usuario que con 100km por hora racheado le sale volando un trozo de Antena...es causa de un mal proyecto o instalación?si ya el fabricante te dice que no aguanta XXkm/h...y..considerando que a más de 90km hora las aseguradoras admiten la causa como incidencia climatologica amparada en cualquier cobertura de siniestro por esta causa....y a todo esto,no conozco a nadie que sus antenas hayan soportado 150km por hora y salgan indemnes.......en fin..tampoco he conocido esa velocidad del viento....mola el hilo...si señor.

..Mitxel

Buenasss

En principio la responsabilidad civil es del titular. Este luego puede derivarla al instalador o al proyectista etc, pero frente a terceros es del titular de la instalación.

Si todo está correcto, paga el seguro (obligatorio) o el Consorcio de Compensación de Seguros si son riesgos extraordinarios etc (art 2 del Real Decreto 300/2004, de 20 de febrero, por el que se aprueba el Reglamento del seguro de riesgos extraordinarios )

Ahora, para que lo abonen tienes que tener la antena legalizada ... y que sea la misma que el proyecto.

Si no es así, el seguro puede no pagar ( y por ello lo pagaríamos nosotros ) y en casos extremos, puede generar responsabilidad penal.

Por eso debemos tener los cálculos bien hechos (no se pide en este momento proyecto visado) y la antena bien instalada (eso si lo piden) y mantenida (eso no lo piden).

Solo pensar que la antena instalada " de aquella manera", sin pasar por Teleco etc se cae y daña los coches de la acera ... pues los paga el titular de la antena, junto con los daños en el edificio etc. 

Buenas tardes, un grupo de compañeros estamos preparando un autobus para ir a la torre en cuestión y ayudar en el desmontaje ( solo de los cables)  Hay lo dejo 😏 

Yo te ayudo,David...en cobre nos forramos..

Sergio..lo que planteo es lo siguiente,a ver si me explico:

Si ya el fabricante nos dice que esa determinada antena,"solo" aguanta 100Km/h,y nosotros la instalamos "legalmente" y sopla una ventolera de 110Km/H(por ejemplo...)que nos manda "la antena " a Andorra o  nos la hace pedazos(ahi entra la imaginacion...)......si nos ajustamos a normativa,o el seguro lo hace,o quien quiera darle una vuelta al asunto...estamos incumpliendola,pues estamos poniendo elementos fuera de especificaciones del fabricante,dentro de un proyecto "general" con cálculos,tensiones,normativa..etc,etc..y vamos nosotros y ponemos una antena que no garantiza su estructura a mas de 100Km/h..por ejemplo..

Éste caso chorra(o no) es el dia a dia nuestro...y sino,mirar las antenas que algunos teneís( o tenemos,dá igual...) instaladas y la toterancia al viento que ofrece y de que garantiza el fabricante,en NINGUNO de los casos que conozco de antenas medias,supera los 120Km/h con garantía....eso no quiere decir que a los 121Km/h,se parta...pero puede que si.....lo que sí entiendo es que, por un lado están los números,calculos,proyectos,etc etc y  por otro,el aereo,pues es un "todo"...y ahi ponemos o ponen,lo que cada uno quiere......o puede..pues tan importante, me parece,que un tubo o una torre aguante:XXXX,como que la antena que pongo,tambien lo haga...pero claro,ese dato, no se estima o no se hace por estimar a conveniencia pues mi antojo es poner una steppir 17 elms en una soportada(perfectamente proyectada e instalada...),pero mi antena solo aguanta 120Km/H.....es ejemplo exajerado pero espero más comprensible...

PD: David...vamos a por er cobrerrrrrrr..

saludos.

Mitxel