GUANELLA 4:1 Adecuado para manejar linea paralela?

Hola Martín.

Discúlpame por meterme a donde no me llaman, pero en tu Post creo que no lo as puesto de forma correcta.

Vamos a ver, no tengo yo que dar lecciones a ti ni a nadie de como tienen que estructurarse los Post para este foro, pero permíteme que te de unos consejos.

Salir al ruedo como un toro Miura preguntando doscientas cosas a la peña pues asustas al personal, mejor plantear el tema de una forma mas sencilla, una o dos preguntas a lo sumo, cuando recibas contestaciones entonces planteas una o dos mas y así será mucho mas interesante el tema y despertará el máximo interés y no aburrirás al personal, es igual si pones 25 posts preguntando cada vez dos cosas, estamos aquí para ayudar y todo el mundo te echará una mano, pero estoy seguro que nadie te contestará a un post con tantas preguntas juntas ya que si hay que responderte a todo, los posts serán aburridos por ser demasiado largos.

Empieza desde cero (si quieres) con dos preguntas base y estaremos encantados de ayudarte.

Lo dicho, no soy yo quien para decirte como hacer las cosas, cada uno lo hace como quiere.

Un abrazo.

Guillem. EA6-xD

Hola,

Escribió:

con un solo núcleo el bálun no funciona bien, o no cumple bien su cometido y que habría que utilizar dos nucleos separados, poniendo un bobinado en cada uno ¿cierto o falso?

Cierto.

Hay un hilo en este foro donde varios colegas nos hemos pasado un tiempo analizando todo ese tema y el resumen es claro:
En el balun 4:1 Guanella los bobinados generan unas corrientes en los toroides, que son las que balancean ambas líneas.
Si esas corrientes se producen en un solo toroide, las corrientes se anulan y no hacen la función de equilibrar. Da igual si son los bobinados en el mismo o en sentido contrario.
Hay que usar dos toroides.

Aquí tienes toda la información: Balun Guanella 4:1

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73, Máximo - EA1DDO

Hola, Guillem.
Muchas gracias por tus consejos, puede que tengas razón. Si compruebas las veces que he escrito en este foro comprobarás que tengo poca experiencia en este sentido.
Un saludo.
Martín, ea4alu.

Hola Máximo.
Precisamente tu página web es uno de los sitios en donde leí que para que la cosa fuese bien había que utilizar dos nucleos separados.
El caso es que hay tanta información en webs y sobre todo vídeos en youtube donde ves que hay colegas que los fabrican con un solo núcleo y que las pruebas con instrumentos de medida arrojan unos resultados tan llamativos que de verdad te hacen dudar. Entonces entiendo que con dos núcleos las corrientes en la línea serán opuestas y se anularán evitando que la línea radie (que es uno de mis objetivos). En fin, aún me quedan más dudas, pues hice varias preguntas en mi post (quizá demasiadas), aunque tengo la esperanza de que poco a poco los colegas me vayan contestando a la diversas cuestiones
Muchas gracias por contestarme, Máximo.
Un saludo.
Martín, ea4alu.

Escribió:

hay tanta información en webs y sobre todo vídeos en youtube donde ves que hay colegas que los fabrican con un solo núcleo y que las pruebas con instrumentos de medida arrojan unos resultados tan llamativos que de verdad te hacen dudar.

Es que medir un balun no es nada sencillo.
Aunque tengas equipos, es un poco laborioso, y además, hay que saber qué medir y como hacerlo.

Échale un vistazo a el siguiente hilo y verás de lo que hablo:

https://www.ure.es/foro/6-tecnico/228038.html

73, Máximo - EA1DDO

Hola,

Martín, es que si te paras a pensar, un balun es para equilibrar las corrientes en ambos brazos.
Por lo tanto, los bobinados van a tener diferentes corrientes, que a su vez van a reflejar en los toroides.
Si son dos toroides separados, cada uno puede trabajar con unas corrientes determinadas y hacer su trabajo. Pero si solo hay un toroide, con dos bobinados... no se puede tener medio toroide con una corrientes y el otro medio con otra.
Por lo tanto, ya no es que se anulen, es que no pueden hacer su trabajo correctamente.

Hay que tener en cuenta que hay dos tipos de funcionamiento en éstos balun; los que son tipo choque, y la ferrita solo es para aumentar reactancia. Y los que circulan corrientes por los núcleos.

En los primeros no afecta de la misma manera el número de toroides, solo cambia la reactancia y potencia máxima.
Pero en los segundos, son como un transformador de corriente normal, el núcleo es el que hace todo el trabajo con los bobinados. No trabaja por reactancia como los choques.

Resumiendo, el Guanella 4:1 es del segundo tipo, es como dos transformadores en la misma caja, y cada uno tiene sus propias corrientes en cada núcleo.

73, Máximo - EA1DDO

Hola Máximo.
No entiendo bien en el comentario de tu primer párrafo donde dices "Pero si solo hay un toroide, con dos bobinados... no se puede tener medio toroide con una corrientes y el otro medio con otra".
Y no lo entiendo porque el balun de tensión, tipo Ruthroff, solo tiene un toroide (me refiero a un solo bobinado, pues se pueden apilar dos o más para manejar más potencia) y equilibra la línea paralela, consiguiendo que las corrientes en los hilos de ésta sean de signo opuesto, de tal forma que el campo generado en cada uno anula al del otro, evitando así que la línea radie y como digo, todo ello en el mismo toroide; de ahí mi duda de por qué el balum Guanella no puede hacer este trabajo en un solo núcleo, lo cual sería una verdadera pena, pues con un nucleo como el FT-240 quedaría un balun pequeño, muy compacto y suficiente para manejar una potencia más que aceptable.

La mayoría de balunes Guanella que he visto por Internet, diría que van encaminados a utilizarlos en el punto de alimentación de la antena, alla arriba, justo debajo de... digamos un dipolo, es decir, para equilibar las corrientes de salida y a la vez hacer de choque, pues me imagino que desde este balun hasta el quipo va a ir una línea de alimentación coaxial.

Este no es mi caso, pues lo que yo pretendo es alimentar el bálun casi directamente a la salida del acoplador y a la salida del balun una línea paralela larga que llevaría la señal hasta una delta-loop o tal vez, dipolo; no quiero que la línea paralela radie.

Bueno Máximo, muchas gracias de nuevo por contestar.
Un saludo y hasta pronto.
Martín, ea4alu.

Hola Martín, EA4ALU.

Yo sobre Baluns solo te puedo hablar a nivel práctico, a nivel técnico se lo básico y un poco más, pero no te puedo afinar la respuesta que buscas, por eso prefiero dejárselo a gente mas preparada que yo, pero lo que si te puedo decir es que cualquier linea de alimentación de una antena, sea coaxial o paralela pues que siempre radia, en menor o mayor medida, ya que conduce RF y siempre se escapa algo por ella cuando transmitimos, recordemos que la linea paralela pasa a formar parte de la antena y eso implica lo que ya he comentado, y aunque "teóricamente" en una linea paralela los dos conductores se anulan uno a otro pues la anulación no es nunca perfecta.

Nos guste o no, al transmitir, la linea paralela radia si o si y no hay forma de evitarlo, poner el Balun después del acoplador lo que hace normalmente es adaptar impedancias de nuestra antena a nuestro equipo y en algunos casos evitar en parte que nos entre I3 en el Shack, pero no evita en ningún caso que la linea paralela radie.

Un saludo.

Guillem. EA6-xD

Hola,

Esto me recuerda a mi profesor de física:" ¿La madera conduce (electricidad)?..." todos respondiendo "NO, no conduce", y el decía "¿Y cuando le cae un rayo a un árbol o poste de madera? "

Lo de que el coaxial y la línea paralela radian, pues es parecido, todo es cuestión de cantidad de energía aplicada, en nuestro caso dB.

Se dice que las líneas de transmisión no radian por que radian tan bajo que en la práctica se dice que no radia. Para ser exactos, habría que hablar en dB, en mV o µV, etc. Pero cuando un valor es muy bajo, o es muy grande la diferencia con el que se compara, pues se dice cero, por practicidad.

Martín,
El balun Guanella 4:1 se puede perfectamente colocar junto al acoplador, y luego línea paralela hasta la antena.

73, Máximo - EA1DDO

Hola de nuevo amigos.

En realidad no pretendo de ningún modo que la línea paralela no radie abosolutamente nada al igual que si estuviera dentro de un tubo metálico, en eso tenéis razón, es lógico pensar que algo pueda radiar, como sucede con la línea coaxial.

Mi duda está en si el balun Guanella (con un solo núcleo), además de hacer las veces de choque podrá equilibrar las corrientes en la línea paralela de manera semejante a como lo hace el balun del tensión (aunque radie algo), y si podrá funcionar correctamente una antena de hilo (delta-loop, dipolo, etc...) en modo multibanda conectada a una línea paralela con este tipo de balun. El de tensión tipo Ruthroff sí debe hacerlo, pues los acopladores comerciales lo traen para la salida de línea paralela, lo malo es que con este último, cuando estás intentando acoplar un impedancia de antena muy compleja se producen molestos retornos de RF hacia el equipo, por eso no quiero utilizar un balun de tensión.

Ya sé, Máximo, que me dijiste que tienen que ser dos nucleos separados, y perdóname que siga con la duda, pero al ver tantos artículos en Internet en los cuales explican como hacer este balun con un solo nucleo, habiendo colegas que los fabrican y los venden, y además, vendiéndolos incluso casas comerciales... me pregunto: ¿Cómo es posible que haya tanta gente equivocada, utilizando e incluso comprando, un balun que no puede hacer bien su trabajo porque los que lo venden o los que informan de cómo hacerlo están totalmente equivocados?. Otra cosa sería el trabajo que el Guanella pueda desempeñar allí arriba, cuando se le coloca justo en el punto de conexión de la antena y bajando después un coaxial hasta el acoplador o el transceptor; repito que esta no es la situación que yo pretendo abordar.

Respecto a tu último párrafo Máximo, cuando me dices que el Guanella se puede perfectamente colocar junto al acoplador, y luego línea paralela hasta la antena, entiendo que te refieres al de dos núcleos y no al de uno.

Disculpadme que sea tan pesado. Máximo y Guillem, agradezco mucho vuestros comentarios.
Un saludo.
Martín, ea4alu

Escribió:

Mi duda está en si el balun Guanella (con un solo núcleo), además de hacer las veces de choque podrá equilibrar las corrientes en la línea paralela de manera semejante a como lo hace el balun del tensión

Martín, un choque es un choque, y un balun es un balun.
El balun Guanella 4:1 NO hace de choque, hace de balun, esto es, equilibra las corrientes en ambos brazos de la antena, y en este caso multiplica por cuatro la impedancia.

Escribió:

y si podrá funcionar correctamente una antena de hilo (delta-loop, dipolo, etc...) en modo multibanda conectada a una línea paralela con este tipo de balun

SI, esa es su función.
Yo lo tengo con un cuadro y funciona perfectamente,en modo multibanda.

Escribió:

habiendo colegas que los fabrican y los venden, y además, vendiéndolos incluso casas comerciales

Yo no se lo que fabrican ni lo que venden exactamente. De hecho hay diferentes versiones de balun, y como tu dices, hay muchos esquemas parecidos o diferentes.

Lo que si te puedo confirmar, es que el Guanella 4:1 tiene que usar dos toroides, con uno solo no funciona bien.
Lo que pasa es que no es sencillo comprobar si un balun está equilibrando bien o no.
Medir ROE no es suficiente, como dirían en mi pueblo... "es como el que tiene tos y rasca el ...".

73, Máximo

Hola Máximo.
OK, de acuerdo. Pues al menos que alguien aporte nuevas luces al respecto me quedo con tu idea de que se necesitan 2 nucleos para que el balun funcione correctamente. !Tendré que pedir por Internet otro FT-240!
Gracias y hasta pronto.
Martín, ea4alu

Escribió:

se necesitan 2 nucleos para que el balun funcione correctamente

Ojo, me refiero a ese balun, el Guanella 4:1.
Hay otros balun de un solo toroide, pero no son Guanella 4:1.

73, Máximo

Hola
Maximo, yo creo que el balun guanella si hace la funcion de choke y de adactacion de impedancias,
el balun que no tiene la funcion de choke pero si de adactacion de impedancias es el balun de Ruthroff que biene siendo un balun de tension

Hola,

Voy a ponerlo una vez más:

https://www.ure.es/foro/6-tecnico/228038.html?start=120#320411

http://www.dj0ip.de/balun-stuff/bad-baluns/

Escribió:

CAUTION: THE 4:1 GUANELLA BALUN IS USUALLY SHOWN W R O N G !

It is commonly accepted that a 4:1 Guanella balun may be built by winding two 1:1 Guanella baluns (current balluns) onto a single toroid core and wiring them together is a specific way. Unfortunately if you do it this way, it will not work. In fact it is not even a balun - at least not when used with hf antennas!

Escribió:

Most 4:1 Guanella baluns, as well as most of the instructions showing how to build a 4:1 Guanella balun use just one single toroid as the core for winding the two transmission lines onto.

This concept will not work.

If you build it like this or buy one like this, you will not have a balun at all.

In order for a 4:1 Guanella balun to function properly, each of the two transmission lines MUST be wound on its own separate toroid core. This mandates using two cores.

Escribió:

If you wind a 4:1 Guanella balun as two identical 1:1 chokes on a common core, you force the CM voltages across the two chokes to be the same because they share the same flux. If we call the input voltage V, the balun then drives the output terminals to +3V/2 and -V/2 with respect to ground. If you had a perfectly balanced load that would force 3 times the current into one leg compared to the other.

Escribió:

yo creo que el balun guanella si hace la funcion de choke

Bueno, yo no es que lo crea o no, es que lo he comprobado;

EA1DDO escribió:

Basándome en el método empleado por G3TXQ aquí, he medido la impedancia compleja a CRMM de mi balun.

Como era de esperar (ya lo había leído aquí), la curva es contraria a la de un choque. La máxima impedancia ronda los 135 OHm (un choque multiplica por diez o más);

La teoría;

Mi balun;

Como ves, el balun Guanella 4:1 NO es un choque. En un choque la impedancia compleja debe ser minimo de unos 1000 OHm o más. El Guanella no llega ni a los 200 OHm en su pico máximo .

73, Máximo - EA1DDO

Jajajaja, vale, vale
tu te refieres al balun 4:1 con un solo nucleo

Yo pensaba que decias que el balun de dos nucleo y con dos lineas de relacion 1:1
no hacia funcion de choke

Juan, yo me refería al balun Guanella 4:1, con dos toroides.
Ese es el que probé y demuestra que no hace de choque, pues casi no presenta impedancia.

De todas formas, como ves a los expertos esos de arriba, y la gráfica, parece que se aplica a todo balun.
Pero ojo, balun real, incluso diría que tendría que ser balun que trabaje por flujo. Si trabaja por flujo... no trabaja como choque.

73, Máximo

Juan EC1DLH, te he mandado un correo electrónico sobre una duda que tengo sobre un Unun.

Dime cosas en cuanto puedas.

Gracias Juan.

Sí Máximo, sí. Yo tambien me regiero al Guanella 4:1. Este es el que quiero montar, por eso te decía que tendré que adquirir otro FT-240.
Un saludo.
Martín, ea4alu.