Extraido de internet

Hola Ramon, es un mundo muy complicado esto de las Ondas Radielectricas, el inigualable Gila decia en uno de sus actuaciones, que su padre intentaba pintar las Ondas con una brocha, Ah que descanso habriamos tenido si hubiera perseverado en su proyecto.
Hace años estuve trabajando en EHY (Pozuelo del Rey Radio )y alli ademas de punto a punto se hablaba con barcos, habia una panoplia de Antenas Biconica (para temas Peninsulares )rombicas dirigidas a estaciones punto a punto: El Cairo, B.Aires, N.York y se utilizaban para el servicio Maritimo tambien, habia ó hay una logaritmica aperiodica para los buques, dirijida a Cap Town Japon, B. Aires depende la direccion del Buque, y bien se notaba su servicio 17 y 22 Mhz. principalmmente.
Pero en la receptora, una vez aparecieron unos señores con una sucesion de aros de 90cm. enfasados año 1970, ( como si fuera un parquin de bicicletas ) que no oian mas , pero tenian menos ruido de fondo, alegria y alboroto general.
Cosas de las Ondas Saludos a todos

Juan, te falta la "Cortina" que tambien estaba en Griñon Radio. Los aros pequeños solo sirven para oir, tambien estaban en Griñon, pero no se podian utilizar paraTX.
SALUDOS
Ramón ea4na

Otro dato:

En la base militar de Albacete (una de las mas importantes de España) tampoco hay ninguna yagui.

Tienen un dipolo de 1.5 a 30MHz , una antena de halo a 1,5 metros del suelo y una vertical tipo látigo con acoplador remoto junto a la antena.

Yo tampoco veo justificado la relación rendimento/artilugio.

Estoy con Ramón.

73's

Hola,

Siguen juntando unas cosas con otras.

Una cosa es que alguien, por el tipo de radio que hace, le sirva un dipolo, aro o lo que sea para hacer sus contactos, y el dinero que vale. Eso es una cosa.

Otra cosa distinta es que se ponga un dipolo al lado de de una yagi y que me demuestren que dan la misma señal...

Una yagi (quad, etc.) , y no digamnos si es de ciertas dimensiones, monobanda, optiizada, etc. SIEMPRE va a recibir y entregar más señal que un dipolo.

Sin ir mas lejos, por eso inventaron los Dbd = ganancia sobre dipolo, luego hay ganancia sobre un dipolo.

Otra cosa es que a alguien no le guste o que sean caras o lo que sea, pero son mejores.

Que Radio tal o radio cual no usen directivas no tiene nada que ver. Cada antena es para una cosa, no sirven todas para todo.
Algunas emisoras de radiodifusion usan verticales si quieren ser omnidireccionales, otras usan cortinas, si quieren direccionalidad, unas son punto a punto, otras multipunto multipunto, otras... hay mil combinaciones y cada una tiene su funcion.

Nosotros mismos en VHF usamos verticales si queremos usar FM con todos los repes, talkis, moviles, etc. y cambiamos a una yagi larga si queremos hacer un contacto Dx por tropo en la misma VHF.

Cada antena es para lo suyo, no mexclar las cosas. Unas cosas son las necesidades y otras son las caracteristicas tecnicas.

73, Máximo - EA1DDO.

EA1DDO escribió:

Escribió:

Hola,

Siguen juntando unas cosas con otras.

Una cosa es que alguien, por el tipo de radio que hace, le sirva un dipolo, aro o lo que sea para hacer sus contactos, y el dinero que vale. Eso es una cosa.

Otra cosa distinta es que se ponga un dipolo al lado de de una yagi y que me demuestren que dan la misma señal...

Una yagi (quad, etc.) , y no digamnos si es de ciertas dimensiones, monobanda, optiizada, etc. SIEMPRE va a recibir y entregar más señal que un dipolo.

Sin ir mas lejos, por eso inventaron los Dbd = ganancia sobre dipolo, luego hay ganancia sobre un dipolo.

Otra cosa es que a alguien no le guste o que sean caras o lo que sea, pero son mejores.

Que Radio tal o radio cual no usen directivas no tiene nada que ver. Cada antena es para una cosa, no sirven todas para todo.
Algunas emisoras de radiodifusion usan verticales si quieren ser omnidireccionales, otras usan cortinas, si quieren direccionalidad, unas son punto a punto, otras multipunto multipunto, otras... hay mil combinaciones y cada una tiene su funcion.

Nosotros mismos en VHF usamos verticales si queremos usar FM con todos los repes, talkis, moviles, etc. y cambiamos a una yagi larga si queremos hacer un contacto Dx por tropo en la misma VHF.

Cada antena es para lo suyo, no mexclar las cosas. Unas cosas son las necesidades y otras son las caracteristicas tecnicas.

73, Máximo - EA1DDO.

Menos mal, ya iba a poner a la venta la optibeam y cambiarla por un dipolo, lastima que en medio de Barcelona no pueda poner una torre de 40 metros ni una verrtical con 140 radiales. Me conformo con lo que puedo poner y de momento me va de maravilla.

Saludos

Joan

P.D Casi me convencen:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Máximo y Joan, sin querer me dais la razón.
Máximo, ¿que antena escuchará mejor y transmitirá mejor con una estación DX, en 40 mtrs , y que,por lo tanto, llegará con un ángulo bajo ( 2 o 3 grados sobre el horizonte),¿una vertical?, ¿una antena dipolo colocada a 10 metros del suelo? o ¿un yagui de tres elementos colocada a la misma altura?, esta claro que la vertical la escuchará mejor, después el dipolo y luego la yagui a la que le haría falta estar a mas alta para poder escuchar esos ángulos con la misma intensidad que cualquiera de las otras dos. Nadie discute que la yagui tiene más ganancia que las otras, la vertical o el dipolo, lo que pasa es que los ángulos de radiación no son los mismos y en eso está el misterio.
Joan, a tu no he de respondre't, el teu sol ho has fet (a ti no tengo que responderte, tu solo lo has hecho).
SALUDOS
Ramón ea4na

Afortunadamente para los contribuyentes el ejercito EA esta al corriente de que se perdieron las Filipinas, y eso nos ahorra un paston en yagis.

EA4NA escribió:

Escribió:

Máximo y Joan, sin querer me dais la razón.
Máximo, ¿que antena escuchará mejor y transmitirá mejor con una estación DX, en 40 mtrs , y que,por lo tanto, llegará con un ángulo bajo ( 2 o 3 grados sobre el horizonte),¿una vertical?, ¿una antena dipolo colocada a 10 metros del suelo? o ¿un yagui de tres elementos colocada a la misma altura?, esta claro que la vertical la escuchará mejor, después el dipolo y luego la yagui a la que le haría falta estar a mas alta para poder escuchar esos ángulos con la misma intensidad que cualquiera de las otras dos. Nadie discute que la yagui tiene más ganancia que las otras, la vertical o el dipolo, lo que pasa es que los ángulos de radiación no son los mismos y en eso está el misterio.
Joan, a tu no he de respondre't, el teu sol ho has fet (a ti no tengo que responderte, tu solo lo has hecho).
SALUDOS
Ramón ea4na

Pero al igual que para una yagi tenga un rendimiento óptimo y un ángulo de radiación bajo es importante la altura , para una vertical también es necesario poner un numero elevado de radiales, en todos los manuales que he leído mas de 100.
La prueba del algodón fue poner una fritzel FB 53 antena yagi con trampas y de 5 elementos a unos 11 metros de altura con un dipolo para 20 a la misma altura - metro arriba metro abajo-.

Con la yagi escuchaba en 20 metros perfectamente una estación de Tonga A35, con la antena dipolo sin trampas, ni lo olia.Quizás sea el misterio jejejeje

Saludos

Joan

Hola,

Escribió:

Nadie discute que la yagui tiene más ganancia que las otras, la vertical o el dipolo, lo que pasa es que los ángulos de radiación no son los mismos y en eso está el misterio.

Eso es otra historia. Pero...

Los angulos de los lobulos de radiuacion de las antenas, en HF, los marca la altura sobre el suelo (ademas de las caracteristicas de cada antena). Y esa altura afecta al dipolo, a la yagi y a todas las antenas horizontales.
Las verticales es otro cuento.

Pero el origen del tema es eso que el colega Lionel decia que el dipolo transmitia igual que una yagi, que ponen la misma señal al otro lado.

Un dipolo puesto a la misma altura que una directiva siempre va a rendir menos, eso es asi, leyes fisicas = Dbd.

73, Maximo - EA1DDO.

Ángel, no se a cuento de que viene lo del ejercito EA. Si he de decirte que ningún ejercito del mundo utiliza yaguis en HF si dispone del espacio suficiente para montar otra cosa y, si esta lejos, en distancia DX menos, dado que las tendría que izar mucho (para 14Mhz mas de 40 mtrs de altura), sobre todo en bandas bajas.
Joan, tanto para ti como para Ángel pongo otra vez un fichero que creo no habéis leído con detenimiento. Joan, ¿has pensado en las orientaciones de las antenas ¿como estaban orientadas la yagui y el dipolo cuando hiciste el contacto? igual no lo has tenido en cuenta y esa sea la explicación aparte de las alturas.
Todo lo que digo no es imaginación mía, lo ponen los libros.
Hace muchos años Ángel, se utilizaban antenas, como el dipolo doblado, por su rendimiento; cuando empezó la TV se hacían con el cable paralelo de televisión, hasta que desapareció ese cable del mercado, haciéndose también, luego, con el nuevo cable de bajada Coaxial que se usó en televisión, inventándose la antena BAZOOKA y la DOBLE BAZOCA, que también son dipolos cerrados, teniendo mas ganancia que un dipolo normal y menos que uno doblado con hilos paralelos, siendo esto porque la Bazooka tiene uno de los hilos por dentro.
Maximo, lee otra vez el hilo con detenimiento.
SALUDOS
Ramón ea4na

Hola y saludos cordiales:
Bueno en vez de hablar de lo que ponen los libros haced lo que he hecho yo experimentar que para eso somos radioaficionados yo he tenido un dipolo rigido de la casa comet el h-422 para 10 15 20 y 40 metros y he colocado una directiva de tres elementos con un conmutador para probar y no hay color cuando con el dipolo no oyes nada escuchas perfectamente con la directiva.Al final bajada del dipolo al cuarto de los trastos y ahora tengo una fritzel para 10 15 y 20 metros.Los que van a las grandes expediciones deben de estar tontos cuando llevan direccionales en vez de llevar una g5rv,en fin creo que estais de cachondeo porque el tema da para poco,por las noches suelo hacer qso con ea8ss que está con una optibem y cuando la pone de culo hacia mi santiago 8 cuando la encara hacia mi 9+20 en fin seguid discutiendo sobre el sexo de los angeles que yo lo tengo claro.

Escribió:

Ángel, no se a cuento de que viene lo del ejercito EA

Ramon, era un chiste, lo de si es bueno o malo lo juzgais vosotros.

Si lo que intentas decir con tus razonamientos es que se gasta demasiado dinero en antenas sin saber para que, te doy la razon; que una vertical bien puesta puede dar mejor resultado para dx que una yagi mal puesta, tambien.

El comentario de los dipolos doblados ya lo estamos tratando en otro hilo, no vamos a liar mas este, ja ja.

SALUDOS

EA4NA escribió:

Escribió:

Ángel, no se a cuento de que viene lo del ejercito EA. Si he de decirte que ningún ejercito del mundo utiliza yaguis en HF si dispone del espacio suficiente para montar otra cosa y, si esta lejos, en distancia DX menos, dado que las tendría que izar mucho (para 14Mhz mas de 40 mtrs de altura), sobre todo en bandas bajas.
Joan, tanto para ti como para Ángel pongo otra vez un fichero que creo no habéis leído con detenimiento. Joan, ¿has pensado en las orientaciones de las antenas ¿como estaban orientadas la yagui y el dipolo cuando hiciste el contacto? igual no lo has tenido en cuenta y esa sea la explicación aparte de las alturas.
Todo lo que digo no es imaginación mía, lo ponen los libros.
Hace muchos años Ángel, se utilizaban antenas, como el dipolo doblado, por su rendimiento; cuando empezó la TV se hacían con el cable paralelo de televisión, hasta que desapareció ese cable del mercado, haciéndose también, luego, con el nuevo cable de bajada Coaxial que se usó en televisión, inventándose la antena BAZOOKA y la DOBLE BAZOCA, que también son dipolos cerrados, teniendo mas ganancia que un dipolo normal y menos que uno doblado con hilos paralelos, siendo esto porque la Bazooka tiene uno de los hilos por dentro.
Maximo, lee otra vez el hilo con detenimiento.
SALUDOS

Ramón ea4na

Ramon, desde los 16 años que llevo trajinando con yagis y quads menos, tengo 44 y se cuando un dipolo esta orientado y cuando esta de puntas, en el caso que te cuento, las antenas estaban a la misma altura y la diferencia era abismal.

Las Bazooka las uso en 80 y en 160 estoy esperando una, y la razon es por que no puedo poner una torre de 160 metros con un una yagi de 4 elementos para 80, jejejeje.

Saludos

Joan EA3GEG

Prueba esta antena es muy eficaz en el tráfico DX en la banda de 80 metros, resultados garantizados, es vertical pero, incluso, con una inclinación de 45 grados encontraras que es una maravilla.
SALUDOS
Ramón ea4na [file name=HILO.doc size=38400] https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/legacy/files/HILO.doc [/file]

EA4NA escribió:

Escribió:

Prueba esta antena es muy eficaz en el tráfico DX en la banda de 80 metros, resultados garantizados, es vertical pero, incluso, con una inclinación de 45 grados encontraras que es una maravilla.
SALUDOS
Ramón ea4na [file name=HILO.doc size=38400] https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/legacy/files/HILO.doc [/file]

Ramón, que vivo en medio de Barcelona en un edificio donde meto eso jejejjejj

Hola Ramón (EA4NA):

Cuanto tiempo sin modular contigo, espero que este fin de semana crucemos comentarios.

Por lo que veo en este hilo cuando escribes "Todo lo que digo no es imaginación mía, lo ponen los libros", ya se que te basas en lo que lees o "internauteas" y no es de cosecha propia. Pero al igual que en nuestra anterior y amistosa discusión que tuvimos en 144 MHz, ¿recuerdas? cuando insistías (con profusión de literatura al respecto) en que un equipo con ROE rendía mejor que sin ella, pues me sigo ratificando con el tema de las Yaguis. Al margen si los servicios secretos de Mesopotamia, las fuerzas armadas de USA o el mismísimo Bin Laden utilizan o no antenas directivas, lo que hay que hacer es como ya ha apuntado algún colega: medir y comparar.

Fácil ¿no?
Se coge un medidor se campo, analizador de espectros, receptor, escáner, grid dip meter, o un cómodo FT-817 y ala a medir las señales que se reciben de la yagui, del dipolo, la vertical y por supuesto.... con y sin ROE.

Y luego comentamos la diferencia.

Práctica sin teoría es ceguera, pero teoría sin práctica es parálisis. (A. Philips)

Saludos.

José Luis
EA4EWT

Escribió:

¿recuerdas? cuando insistías (con profusión de literatura al respecto) en que un equipo con ROE rendía mejor que sin ella

Hay que matizar pero estoy de acuerdo con Ramon, teniendo en cuenta de que lo normal cuando se habla de ROE es sobre 50 ohm.

Primero hay que optimizar la antena y lo ultimo adaptar la ROE.

Ejemplo: una vertical de 1/4 de onda para HF que nos quede 1:1 de ROE (sin usar adaptacion) es porque tenemos unas elevadas perdidas (pocos radiales=perdidas de tierra), si le añadimos radiales la impedancia bajara hacia los 38 ohm y subira la ROE, pero la antena rendira mucho mejor a costa de una pequeña perdida en la linea de transmision.

Hola José Luis, un placer saber de ti otra vez.
Creo que tienes claro que cuando digo lo dicho no es porque lo esté viendo por Internet o en una revista sino que es porque se enseña en la universidad, en las academias y se puede leer en todos los libros técnicos, se ha vivido y se ha experimentado, sino, te tendría que constar, no saldría por aquí diciendo que es una burrada que el personal utilice una yagui para DX, en polarización horizontal y montada a unos nueve o diez metros como tiene la mayoría del personal y, encima, con un Kw. detrás; no diría que es una burrada que la gente se monte una yagui ,en polarización horizontal y un Kw. detrás para hacer castillos y estaciones de ferrocarril, cuando lo que tendría que hacer es usar un dipolo en NVIS y procurar no pasar de 30-40 W; si solo fuera porque lo leo en una revista o en Internet, José Luis, creía que te constaba, no saldría por aquí diciendo estas cosas. Hasta hoy me he encontrado de todo entre la radioafición, desde el que dice que esa antena no rinde porque no tiene ruido: tu le dices que cuantas estaciones DX escucha, te contesta que cinco, le preguntas que cuantas tiene con la directiva colocada horizontal, te responde que tres pero que le gusta mas que la otra que no tiene ruido. Me he encontrado con gente que te discute hasta el limite de casi faltarte afirmando que su directiva ( MA5B)escucha mas que una cuadra de los mismos elementos cuando la cuadra tiene la misma ganancia que una yagui de un elemento mas y con sus medidas naturales; Me he encontrado con personal que viaja y lo hace con directivas para colocarlas en polarización horizontal y cuando le dices que con otras antenas sacaría mas rendimiento o, sino, cambiando de polaridad y se te ríe en tus narices sin tener en cuenta el ángulo que le hace falta para el contacto DX y que con la yagui en horizontal solo lo conseguirá con una altura que nunca tendrá y, como estas muchas, siendo una de la mas curiosa la del operados de primera fila que dice que sin amplificador no se puede hacer nada: Le colocas la estufa, le dejas trabajar un rato, no para, se apaga el amplificador por que se estropea al DIA y medio y, transcurridas mas de 32 horas nota que la aguja no se menea y entonces dice YO ASI NO PUEDO TRABAJAR, se levanta , se sienta otro y este ultimo sigue trabajando como si nada, sin amplificador y al mismo ritmo. Está claro que los radioaficionados estamos pasando por una etapa de usuarios y nos olvidamos de la técnica, que pena.
La solución está en los hilos, mientras se puedan montar, y en jugar con las polarizaciones
José Luis, espero que hicieras las pruebas, en HF, con algo de roe, sin ella y que midieras el campo radiado, cuantos dBm de diferencia encontraste, si solamente teorizas te puedes confundir
Espero oírte el fin de semana
Un abrazo y hasta mañana, si puedo y me dejan.
Ramón ea4na

Hola Ángel (EA2ET)

Dices:
"Hay que matizar pero estoy de acuerdo con Ramon, teniendo en cuenta de que lo normal cuando se habla de ROE es sobre 50 ohm."

Para que una carga (antena) absorba toda la energía entregada por un generado (emisor) es necesario que todo el sistema: antena, emisor y línea de trasmisión esté perfectamente adaptado con independencia de si el conjunto tiene 50, 75, 300, ohmios, etc. Cuando en esta cadena algún elemento no cumple esta condición la adaptación se rompe y parte de esa energía no es radiada y por lo tanto no se aprovecha. El porcentaje entre la energía radiada (directa) y la no aprovechada (reflejada) es lo que se denomina ROE.

Dices:
"Primero hay que optimizar la antena y lo ultimo adaptar la ROE."

Evidentemente la antena debe ser el primer elemento que debe estar optimizado, es decir debe estar diseñado para que resuene o esté sintonizado a la frecuencia que se vaya a usar y tener la misma impedancia que la línea de transmisión y la salida del equipo.
Cuando esto se cumple prácticamente toda la energía aplicada será radiada y por tanto la ROE será mínima. En caso contrario habrá que adaptar o acoplar el sistema (que no la ROE) para conseguir que la relación sea lo mas baja posible.

Dices:
"Ejemplo: una vertical de 1/4 de onda para HF que nos quede 1:1 de ROE (sin usar adaptacion) es porque tenemos unas elevadas perdidas (pocos radiales=perdidas de tierra), si le añadimos radiales la impedancia bajara hacia los 38 ohm y subira la ROE, pero la antena rendira mucho mejor a costa de una pequeña perdida en la linea de transmision."

¿...? Si una antena vertical de ¼ de onda de HF tiene una ROE de 1:1 (sin utilizar acoplador), no tiene ninguna perdida y por tanto la adaptación es perfecta. Ahora bien, distinto es que esta antena con respecto a otra tenga un rendimiento inferior.
Es decir, una antena con ganancia "cero" y con una ROE 1:1 tendrá peor rendimiento que otra con 12 dB de ganancia y una ROE de 1:3. Sirva como ejemplo: un equipo acoplado sobre una antena artificial (carga resistiva pura) tendrá un acoplamiento perfecto (ROE 1:1), pero la radiación será nula.

Saludos.

José Luis
EA4EWT

Joder Jose Luis.
¡¡¡Qué clase magistral sobre ROE en tres párrafos!!!
Y el que no quiera entenderlo es que es muy zoquete.
Saludos cordiales.