DUDAS SOBRE TRAMPAS COAXIALES.

Hola Manolo.

Si, yo también creo que es por eso y para no dar palos de ciego pues busco esquemas concretos que funcionen.

De todas formas he estado enredando con el MMANA y he sacado un diseño que es posible que funcione, aunque prefiero esperar a ver si alguien tiene algo de lo que busco.

A ver si tengo suerte.

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Guillermo. EA6-xD

Hola GUILLERMO,el programa coaxial trap, esta muy bien ,PERO,despues de hacer la trampa hay que comprobarla ,con dip meter ,analizador de antenas etc,ya que el problema es saber la capacidad REAL del coaxial,que como dije en otros temas, el FV varia muchísimo con el rg58 que en lugar de 0.66 me ha dado 0.70,y hasta 0.72 asi que la capacidad por metro es distinta,segun la marca,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Hola Francisco.

Siiiiii, no me fio mucho del MMANA, en cuanto a lo de comprobarlo todo pues ya he investigado, con el MFJ-269 si conectas un trozo de coaxial SIN antena te dice la capacidad que tiene ese coaxial a la frecuencia que quieras, y siendo así me imagino que cortando la malla del coaxial a la capacidad que quieres y siempre teniendo en cuenta que el vivo tiene que ser mas largo que la malla pues me supongo que como el C ya lo tenemos pues que la L será la necesaria para la trampa.

De todas formas antes de utilizar la trampa pues se puede comprobar la frecuencia de corte con el propio analizador y comprobar que es la correcta.

Lo que me mata es saber cada tramo la medida que debe de tener y si se diera el caso de tener que ajustar la banda que sea pues......¿Cómo ajustar la frecuencia de resonancia?, ¿Modificando los valores de la trampa o modificando la longitud del tramo después de la trampa?, no se, no es tan sencillo como parece, ando loco por averiguarlo antes de ponerme manos a la obra, de momento estoy empezando a #*&%=^# con el tema.

Seguimos investigando.

¿Alguna idea más?

Guillermo. EA6-xD

O con un generador de ruido blanco, que se hace con un zener, unas resistencias y unos transistores y un receptor de banda corrida como los que tenemos casi todos se puede comprobar tambien la frecuencia de resonancia.
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Hola GUILLERMO, el ajuste de la antena con trampas y construcción es 1/4 onda frecuencia mas alta, trampa, y longitud que falta para 1/4onda de la otra banda,por ejem,ant de 10-15m seria primer tramo 2.63--trampa--0.89m,el ajuste se hace sin tocar las trampas por reso es tan importante comprobar su resonancia solas,sin conectar, porque una trampa fuera de resonancia da al traste con la antena no pudiendo encontrar la resonancia ,primero se ajusta siempre el tramo de la frecuencia mas alta en el ejemplo ajustaríamos el de 2.63 a minima roe en 28.5mhz luego el tramo de 0.89 para minima roe en 21.250 ,pero bueno la longitudes ya las habras sacado con el mmana porque dependen del grosor del elemento etc,un saludo EB3DYO FRANCISCO

Hola Francisco.

Bueno, ya voy aclarando cosas.

Entonces entiendo que la longitud del elemento de 21.250MHz debe de ser el sumar el primer tramo asta la LC + el segundo tramo, entonces la señal de 28.500MHZ, se "para" en la trampa y la señal de 15m obviamente se pararía en la punta del segundo tramo, ¿Voy bien?

Entonces, deduzco también que acto seguido del segundo tramo de hilo vendría obviamente la trampa de 20m y su longitud total de hilo radiante sería el primer tramo + el segundo tramo + el tercer tramo. ¿Es correcto?

Si todo es OK y si quisiéramos añadir la banda de 40m entonces más de lo mismo, pero lo que pasa es que la longitud total del hilo de 20m, siempre según el MMANA pues según parece NO se corresponde con la longitud SIN TRAMPAS, es eso lo que me despista y no termino de aclarar como calcularlo para ir más o menos a tiro medio fijo y si sacar las medidas con el MMANA o olvidarme del programa y sacarlas a papel y a lápiz.

Entiendo que cada trampa nos acorta longitud del radiador, pero.... ¿Hasta que punto?, ¿Cuál es el margen de corrección?, juerrrr, que lío!!!!

A ver si me "iluminas".

Guillermo. EA6-xD

Hola guillermo:
Lo pimero que tienes que hacer es ajustar las 2 trampas, ajustadas a mitad de banda, mas o menos ósea 28.5 y 21.2 mhz. Yo las ajusto con un generador de ruido como sugiere Pedro, y me van muy bien, es un poco engorroso desoldar y cortar medio centimetro más y volver a probar(y asi sucesivemnte),......pero al final quedan perfectas.
Despues de tener bien ajustadas las trampas le pones los radiales ( al menos 1 por banda) y como te ha dicho Francisco le pones el radiante para la banda de 10m y lo ajustas a 28,5, seguido le pones la trampa que habias ajustado 28,5, y seguramente tengas que acortar algo el radiante de la banda de 10m, una vez que tengas en frecuencia la antena en 10m. ya no hace falta tocarla ( bueno si la cambias de emplazamiento si, por eso es bueno poder ajustarla) ,.... seguido ponemos tramo para que funcione en banda de 15m, seguido ponemos la trampa que habiamos ajustado para esta banda y retocamos la longitud de este tramo intermedio, y por ultimo ponemos arriba el tramo para la banda de 20m y lo ajustamos.
Y ya está...todo perfecto.
Tambien siguiendo el mismo sistema podríamos hacer un solo dipolo multibanda, necesitariamos 4 trampas 2 trampas por cada lado del dipolo.
Lo de hacer 10,12,15,17,20 olvidalo, por ejemplo el radiante de 10 más la longitud del coaxial de la bobina, nos pasamos la banda de 12m, ....igual pasa con la de 17m.. Lo mejor es que hagas una para 10/15/20m , y si quieres otra antena para 12/17, o si prefieres 12/17/30, con 2 antenas tendrias cubiertas todas las bandas de 10 a 30m.
Saludos....

GUILLERMO, ok en todo MENOS en lo de la trampa siguiente,siquieres 20m al final del segundo tramo colocarias la trampa para 15m y añades la longitud que falta para20m, es decir 1.75m asi que la suma de los tres tramos sea 1/4 onda de20m y asi sucesivamente,para 40m ahora colocarias trampa de 20m y resto cable para que la suma total sea 1/4onda de 7.100mhz la longitud puede variar si es un dipolo con la altura por ejemplo,las trampas NO varian por eso el ajuste final es in situ, empezando siempre por la frecuencia mas alta ,en mi ejemplo la de 28 seguimos con la de 15 luego la 20 y final la de 40m,y cuando un tramo queda ajustado no se vuelve a tocar con los ajusres de los demás,en la teorica dice que las trampas no influirían en las longitudes ,pero quizas en la practica algo.por eso se ajusta por partes ,no es montar y colocar,pero asi es mas divertido jiji un saludo EB3DYO FRANCISCO

Te puedes guiar por algun programa para que te de medidas aproximadas, pero luego hay que ajustarla antena y las trampas de alguna manera que sepamos que la tenemos exactamente en su sitio.
Hay muchas variables de la teoría al práctica, como puede ser velocidad de propagacion del cable con el que estan hechas las bobinas, ahun siendo rg58 de un fabricante a otro suele variar, tambien el diametro del soporte de la bobina tambien influye. Y en la antena a la altura a la que este puesta, los objetos colindantes, sobre todo los metalicos le afectan más (tambien dependiendo a la distancia que estén), conductividad del suelo del emplazamiento de la antena, etc...
La teoria en este caso varía respecto a la practica.
Saludos

Lo que no estáis teniendo en cuenta es que las antenas que siguen a una trampa son antenas "con carga", o sea que deben ser más cortas que lo que sería la suma de los tramos lineales.

El acortamiento depende de la construcción de la trampa LC, si la L es pequeña el factor es pequeño, y viceversa.

El problema de las trampas con coaxial es calcular correctamente los valores de L y C teniendo en cuenta todos los factores, y además son completamente distintos según el tipo de conexión de la trampa.

Hola compañeros.

Bueno, OK a lo que me comentáis en cuanto al ajuste, pero antes de nada os comento varias cosas.

Entre plato y plato, me he liado la manta a la cabeza y he jugado un poco con el simulador y me he encontrado con cosas muy interesantes.

Primero, la longitud de un radiador SIN trampas de por medio es más largo que si las hay, (era obvio) en concreto por ejemplo en 15m hay una diferencia de algo más de -40cm si lleva trampa, obviamente en 10m serán menos cm y en 20m pues más.

He pasado todos mis cálculos al simulador y ya tengo la antena calculada a falta de una cosilla que quiero modificar en el diseño. Mi antena NO llevará radiales elevados, tengo un plano de radiales de unos 140 radiales con un total de unos 700m de cable, obviamente esto modificará en algo las frecuencias de resonancia, pero partiendo de un diseño que ya tengo pues solo será cuestión de alargar los tramos para llevarla a resonancia en las frecuencias que quiero.

Las trampas están calculadas con el Coaxial Trap Design y difieren en algo de lo que dice el MMANA en cuanto a la frecuencia de corte, +/- 100 KHz menos dice el MMANA, pero como la diferencia es poca pues no me calentaré la cabeza averiguando quien tiene la razón, obviamente primero buscaré con el MFJ-269 la longitud del coaxial que necesito, esto obviamente no es por capricho, sino que es porque como ya se ha comentado por aquí, de un coaxial a otro aún siendo el mismo pues puede variar la capacidad, luego una vez ya montadas y conectadas las trampas, pasaré las trampas por el MFJ para asegurarme que la frecuencia de corte sea la correcta en cada una de ellas, si todo es OK luego pasaré a ajustar la frecuencia de resonancia en cada banda de la manera que me habéis aconsejado.

No descarto si funciona bien y por capricho, añadirle la banda de 40m, aunque esto todavía falta esperar a los resultados en 10-15 y 20m.

Un saludo.

Guillermo. EA6-xD

Hola a todos.
Guillermo, por si te sirve de algo, en la revista de URE publiqué mi antena para las bandas WARC y 40m con trampas coaxiales. En unos de los dos artículos también puse cómo construir un grid para el analizador MFJ.

No mando el artículo en PDF porque esta semana he tenido un problema con el ordenador y lo he perdido.

Además, en https://sites.google.com/site/ea7ahg/antena/bobinas-y-trampas/trampas-coaxiales tienes vídeos sobre cómo ajustarlas.

Hola.

En la pagina de dk7zb, teneis un sencillo instrumento casero para medir trampas, ver en la sección que pone "traps". Funciona muy bien, se lo hicieron un par de colegas de la zona para medir precisamente trampas coaxiales.

Saludos.

Hola compañeros.

Gracias de nuevo.

Si, ya tengo todo controlado, lo que me falta es hacer el Grid para el 269, cosa que es sencilla, bucle con una pequeña bobina, lo que no se es la longitud del Loop y cuantas espiras darle, pero me imagino que con unas pocas vueltas sobre un núcleo de 1 pulgada será suficiente y de unos 5cm de largo y esto sería para testear la trampa desde dentro, si me puedes dar la medida del que tienes hecho te lo agradeceré.

También había pensado en hacer un Loop de una sola espira para "envolver" la trampa y testear la trampa, cosa también sencilla, y así tendré los dos sistemas para testearlas.

Aunque ya tengo todo para empezar me gustaría plantear unas pequeñas dudas, la primera es saber si teniendo la misma frecuencia de corte es mejor o peor o indiferente que el soporte sea delgado, por ejemplo 2cm de diámetro o mejor si es más grueso como 4cm, en donde los valores de LC y Ohm son distintos dependiendo del diámetro del soporte y saber en que beneficia un soporte mas fino o mas grueso o viceversa.

El Coaxial Trap Design me permite elegir el diámetro del soporte a utilizar y cuando vario el mismo cambian los valores de la trampa aunque la frecuencia de corte sea la misma, a ver si me sacáis de dudas.

Haciendo cambios en el grueso del soporte he descubierto, según el simulador, que con un soporte de 2cm en 40m la frecuencia de resonancia sube unos 100KHz en relación a utilizar uno de 4cm, y que si en este caso alargamos el radiador para volverlo a bajar esos 100KHz nos encontramos que la anchura de banda aumenta en esta banda unos 100KHz, aunque del simulador no me fio mucho, pero me gustaría me dierais vuestra opinión, si soporte fino o soporte más grueso.

Venga, aclaremos puntos.

Un saludo.

Guillermo. EA6-xD

EA2ET escribió:

Lo que no estáis teniendo en cuenta es que las antenas que siguen a una trampa son antenas "con carga", o sea que deben ser más cortas que lo que sería la suma de los tramos lineales.

El acortamiento depende de la construcción de la trampa LC, si la L es pequeña el factor es pequeño, y viceversa.

El problema de las trampas con coaxial es calcular correctamente los valores de L y C teniendo en cuenta todos los factores, y además son completamente distintos según el tipo de conexión de la trampa.

Si que lo hemos tenido en cuenta, si lees bien mi primer mensaje.

Hola Guillermo.
Yo haría las trampas coaxiales por lo menos sobre el tubo de 4 cm, de esa manera tiene mas Q la trampa, osea menos perdidas y algo menos de anchura de banda si estan ajustadas a la frecuencia deseada, y mecanicamente aunque el coaxial (rg58) es bastante manejable, pero sobre tubo de 2cm no queda muy bien.
Normalmente cuanto mas diametro de la bobina tenemos más inductancia, y necesita menos longitud para llevarla a resonancia, esa diferencia es muy poca.
Suelen recomendar fabricar las trampas con cable coaxial de 75 ohm (rg-59) , dicen que tienen mas Q y menos perdidas, yo personalmente las hago con cable coaxial de 75 ohm de maxima calidad, del empleado en tv satelite ( antenas parabolicas de tv), el diametro es poco mayor que el rg-58 y el peso parecido.
No olvides de sellar y tapar bien todas las conexiones.....
Saludos

Hola JuanKar.

Tengo RG-58 (dos o tres tipos), RG-213 de 50 ohm, también tengo de TV de la Televes el T-100 Plus Ref. 2141 de 75 ohm (blanco), el Fte Maximal K 202 B de 75 ohm (negro) y usado en antenas de TV satélite y algunos retales de FTE K403 B3 tipo RG6 de 75 ohm (igual de grueso que el RG-213 y también de color negro), obviamente el que se deja manejar mejor es el RG-58, los demás son algo más rígidos, sobre todo el K 202 B y mucho más rígido es el K403 tipo RG6, pero yo creo que usando cualquiera de los finos me servirá, no se, tanto es usar cualquiera de ellos, el K 202 B me parece como más "bueno", lleva cable central mas una película de papel de aluminio mas una malla y perece "apetecible" para hacer trampas y en cuanto al grueso de los soportes pues esto no lo veo muy claro, pérdidas habrá con cualquier soporte y no creo que valga la pena poner tubo más grueso y aparatoso solo por ganar una miseria, no se, veré el soporte de que dispongo y ya veré que uso, aunque cuantas más opiniones tenga mejor.

Hay una cuestión que no he comentado y que es saber más o menos la potencia que soportarán las trampas dependiendo del coaxial utilizado, entiendo que el RG-58 en cualquiera de sus variedades soporta como máximo unos 250w pero como usarlo en trampas es distinto me imagino que soportarán bastante mas que eso, lo que no se si serán 500/600.... o más vatios, no es que quiera achucharlas con 2kw pero al menos saber si usando cualquiera de los coaxiales finos pues soportaría un 811 que es de lo que dispongo aunque curiosamente no lo he enchufado nunca a ninguna antena.

Saludos.

Guillermo. EA6-xD

Guillermo ahi tienes razón, el cable con malla y lamina de cobre mucho mejor.
No sé donde leí que a las trampas le suele llegar la cuarta parte de la potencia, por lo tanto si el rg-58, rg-59 y cables de tv aguantan normalmente 250w, en la trampa podriamos tener hasta 1000w, yo la verdad que con mi gran equipo no las pongo nunca en aprietos tengo un ft-817 (5w), ni antiguamente cuando tenia el kenwood ts-50 (100w).
Las trampas caxiales tienen muy pocas perdidas, te sorprenderán, incluso en la banda de 20m que en teoria es en la que más pérdidas se debieran tener, ya que tiene que atravesar las 2 trampas y sufre algo de acortamiento debido a las mismas trampas, y las perdidas totales vienen a ser de 1db en esa banda. Si la comparamos la antena con trampas coaxiales en esa banda con una antena cortada solo para esa banda, en 1db no vamos a notar nunca la diferencia, y en la antena con trampas coaxiales disponemos de más bandas.
Como has comentado podrias hacer tampas ajustadas para la banda de 20m y prolongarla la antena a partir de ella hasta la banda de 40m.
Tambien te funcionará bastante bien con 3 trampas, sin demasiadas pérdidas. Yo creo que 3 trampas es el limite, luego a partir de ahi se empieza a notar que baja algo el rendimiento en la banda, o bandas más bajas.
Yo una vez me hice un dipolo multibanda 10/15/20/40/80 , en 40 m. En un dipolo se notan algo más las pérdidas en las trampas, ya que tenemos trampas en ambas ramas y en ambas sufren algo de acortamiento, en 80 m las perdidas en este caso ya con 8 trampas de coaxial las perdidas son de casi 3 db, ya apreciables. En cambio en 10m sobre 0,1 db de pérdidas.
Saludos....

OK, vale, entonces el lunes me pongo en marcha, ya he hecho el cálculo de que material necesito, más que nada tubo de PVC de 40mm que en casa no tengo, abrazaderas para sujetar las trampas a la caña de pesca y poco más, hilo tengo, coaxial utilizaré el de lámina de cobre y malla, tornillos inox también tengo, también el 269 para hacer las comprobaciones y poco más.

Si todo anda como pienso miraré de escribir algo sobre mi experiencia, quizás algún artículo para la revista pero ya veremos, todo dependerá de lo contento que quede con la antena.

Gracias por la ayuda.

Guillermo. EA6-xD