Duda toma de tierra antena HF

EA7KBU escribió:

Hola a todos, voy a instalar una antena de HF en mi tejado unifamiliar con cubierta plana. Es tela asfáltica cubierta de grava, luego no puedo taladrar ni perforar el suelo obviamente.

Es una antena relativamente "pequeña" (5 metros de alto más 1 metro de mástil, unos 6 metros en total de altura), un dipolo vertical cogido al murete del tejado, porque como digo no puedo perforar la tela asfáltica.

Debería ser relativamente sencillo montarte un buen sistema de puesta a tierra, y si no tienes canalizaciones que te suban la línea a tierra, puedes perfectamente subirla por el exterior. Y si lo subes por el exterior, que sean 2 líneas, distantes entre sí y unidas arriba y abajo.

EA7KBU escribió:

El técnico que me la va a instalar (ha hecho numerosas instalaciones y sabe bastante, la verdad) me dijo lo siguiente:

Yo: ¿Debería ponerle toma de tierra a la antena?
Él: Sí, aunque en principio no creo que sea necesario porque tienes unas torres y línea de media tensión a 100 metros de tu vivienda, y en caso de rayos lo absorberían antes las torres/línea de media tensión que pasa por la calle, a lo largo del pueblo.

¿Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad? ¿Acaso la antena no puede cargarse de estática? Además, pretendes poner una antena vertical. Y a la antena vertical pura, le hace falta una contraantena sí o sí. Con lo que deberás instalar radiales, aunque sean dejados de caer sobre las piedras. Y no olvides de instalar un buen choque.

EA7KBU escribió:

Como le insistí por quedarme tranquilo y por tomar siempre las máximas precauciones, me dijo que en ese caso, si quiero poner toma de tierra, una opción es llevarla a las patas metálicas de las placas solares que tengo el tejado (a su vez, estas placas solares no tienen toma de tierra, que yo sepa, no son más que 2 placas solares que hacen su función, pero que yo sepa no llevan toma de tierra).

La equipotencialidad es más que recomendable.

EA7KBU escribió:

Adicionalmente, se va a poner un "salvachispas" con un fusible:

https://www.sdradio.es/tienda/accesorios-cb/362-protector-pararrayos-decargador-ca-35-r.html

Opción muy recomendable, justo antes del choque:

Equipo-->acoplador-->coaxial-->salvachispas-->choque-->antena

EA7KBU escribió:

Otra opción que me ofrece el técnico es que, como se va a poner un conmutador para equipo de HF y equipo de CB con la misma antena:

https://www.proyecto4.com/conmutadores-de-antena/995-av-sw2m.html

Cuando haya riesgo de tormenta, poner el conmutador en la mitad (en neutro), de forma que no se activa ninguno de los 2 equipos. En ese caso, si hubiera un rayo supongo que no afectaría a ninguno de los 2 transceptores.

Hombre, si una chispa es capaz de saltarse varios metros (o cientos de metros) de dieléctrico, no veo que impedimento va a suponer la posición intermedia de unos milímetros del conmutador...

EA7KBU escribió:

En resumen:

1.- ¿Véis bien el conectar la toma de tierra del dipolo vertical a las patas de las placas solares? No quiero/puedo taladrar el suelo, poner placas de chapa en el tejado, pararrayos, etc. Esta opción es sencilla y fácil, otra cosa es que sea conveniente, por eso pregunto.

Simplemente por estar en la azotea, considera que cualquier elemento metálico puede comportarse como pararrayos... La interconexión, necesaria, y la haría doble, es decir, del mástil a una esquina de la estructura de las placas, y del mástil a la otra esquina. Pero además, debes de poner a tierra todo el conjunto.

2.- Si tengo a 100 metros las líneas de media tensión, ¿es cierto que ellas absorberían un posible rayo?

Las de media tensión, no suelen tener cable de guarda. Esto es para líneas >30 kV si no recuerdo mal. Pero los apoyos, sí suelen ser metálicos y puestos a tierra. Ahora, asegurar que absorberían un rayo, es mucho aseverar. Los rayos son un poco caprichosos!!!

3.- ¿Sería suficiente simplemente con, en caso de tormenta, poner el conmutador en neutro y dejar de usar los equipos? Obviamente no tengo pensado usarlos en caso de tormenta. La zona en la que vivo tampoco es que sea excesivamente propensa a tormentas eléctricas.

Creo que ya he dicho lo que pensaba.

4.- ¿Tiene sentido el "salvachispas" con fusible o no es necesario?

Siempre. Debería ser casi obligatorio, y en algunos casos, hacen falta 2, uno arriba y otro antes de entrar en el cuarto de radio.

Gracias por la ayuda y perdón si alguna pregunta es demasiado obvia, intento aprender poco a poco.

Todos intentamos aprender. Y tus dudas, también te puedo asegurar que son las mías, y las de muchos más.

Muchas gracias.

No me queda claro lo del salvachispas. La idea es esta:

Antena -> salvachispas -> acoplador externo -> coaxial -> equipo

¿Puede valer?

Por último. Aparte de todo lo anterior, en caso de tormenta inminente, ¿pongo el conmutador en neutro o mejor desconecto los equipos del conmutador, o puede valer con apagarlos?

Gracias, un saludo.

Hola,

Por lo que yo se, donde cae un rayo... da igual lo que tengas puesto (protecciones), va a reventar todo.

Lo de la tierra, yo pensaba que era una "tierra de RF", pero veo que el "técnico que sabe mucho" no se refiere a eso, si no a "tierra eléctrica", de protección.
Son dos tierras para funciones diferentes.

Yo, personalmente, me preocuparía más por la tierra de RF que por la otra.

73, Máximo

EA7KBU escribió:

Por último. Aparte de todo lo anterior, en caso de tormenta inminente, ¿pongo el conmutador en neutro o mejor desconecto los equipos del conmutador, o puede valer con apagarlos?

Hola,

Lo de apagar los equipos no sirve en absoluto para protegerlos en caso de rayos. Lo de poner el conmutador en "neutro", como te ha comentado EC5APB, tampoco es de gran eficacia.

Pienso que si se tiene la posibilidad lo mejor es desconectarlos por completo, de antena y red eléctrica (así como de otros equipos, p.ej: ordenadores, equipos de audio, etc que estén conectados a red eléctrica y/o telefónica. Puede parecer exagerado, pero por entrada de rayo vía línea telefónica ya van dos ordenadores quemados...).

Y el cable de antena desconectado, cuanto más alejado del equipo, mejor (yo lo saco fuera del cuarto de radio, por una ventana).

Y aún así, tiemblo... :S

Así tal cual los tengo desconectados ahora mismo en mi QTH:

(todos los puntos amarillos y marrones son impactos de rayo a tierra a distancias entre 3 y 20 km de mi QTH, en cosa de 20 minutos)

Saludos,

Gracias por la ayuda, sí, me refiero a tierra eléctrica, caídas de rayos.

Por resumir, tomo nota de las recomendaciones en caso de tormenta.

Finalmente, puede valer el conectar la tierra eléctrica a las patas de las placas solares?

Gracias por la ayuda.

P.D. La antena no necesita radiales ni plano de tierra.

Escribió:

puede valer el conectar la tierra eléctrica a las patas de las placas solares?

¿Para un rayo?
No creo.

73, Máximo

EA7KBU escribió:

puede valer el conectar la tierra eléctrica a las patas de las placas solares?

De la manera en que formulas la pregunta, hay varias respuestas posibles.

- Desde el punto de vista de la ley.
Aunque no consigo encontrar en qué parte del artículo IV del R.D 2623/86 (que regula la instalación de antenas) está escrito, en un formulario que deberás presentar junto con la memoria para obtener la autorización de instalación, aparecen unas preguntas sobre la manera en que has proyectado la instalación en base a dicho artículo del RD, y una de ellas es, cito, "La toma de tierra de la instalación ¿está conectada a la general del edificio, con una sección igual o superior a seis milímetros cuadrados?".

Te dejo en adjunto captura del formulario, y la pregunta concreta.

La respuesta a tu pregunta desde este punto de vista es que si tú conectas el mástil de la antena a la estructura metálica de las patas de tus paneles solares, mediante un cable de sección igual o superior a 6 mm cuadrados "puede valer", siempre y cuando la estructura metálica (patas) de las placas solares esté conectada a la tierra general del edificio.

- Desde el punto de vista puramente eléctrico (de la protección eléctrica; sin tratar aspectos de la toma de tierra de RF), aunque no puedo responderte con todo el rigor científico requerido, un cable de sección de 6 mm cuadrados va bien para evacuar ciertas sobrecargas.... pero no aguantará la caída de un rayo.

A ésto, ¿hasta qué punto hay que / deseas proteger la instalación? ¿Tensión "casera", estática, caída de rayos...?

El tema de la toma de tierra eléctrica es complejo, y hay gente mucho más apta que yo para informarte mejor de lo que yo pueda hacer. Hay bastante información en el foro, incluso un par de hilos más abajo, en esta misma sección.

Saludos,

KBU:
a tu dipolo vertical no le hace falta "tierra de RF": ya va instalada "de fábrica"
Respecto de la otra, dependerá si tu dipolo tiene balun o no. Si lo tiene, ambos brazos del dipolo están interconectados eléctricamente a masa. No sé, en esas condiciones, qué puede hacer un descargador...
Por otro lado, si tu dipolo es resonante, ¿para qué quieres poner un acoplador remoto?
Jó, hago más preguntas que doy respuestas...
jon, ea2sn

Aunque lo pueda parecer, no es lo mismo una tierra eléctrica, que una tierra para RF o de protección contra rayos. La cuadratura del círculo está en hacer que sirva para las tres cosas, algo que cuesta de hacer, y bastante más difícil de conseguir si no se planifica con precisión antes de la propia construcción.

Por el tema de rayos, no es lo mismo estar en una vivienda unifamiliar aislada en medio del campo que en las afueras de un centro urbano rodeado de otras unifamiliares. Hay procedimientos para analizar el riesgo: Código Técnico de la Edificación, Documento SU-8.

Con respecto a los descargadores, esta vez voy a discrepar con Jon. Cuantos más elementos "fusibles" hayan entre el equipo y la antena, mejor, más posibilidades tendremos que minimizar los daños. Daños, que por otra parte, son lo menos importante, sino la seguridad de las personas en primer lugar, y de las cosas en segundo. Y entre el balum o choque y el descargador, el descargador tiene más capacidad de derivar más energía a tierra.

EA7KBU no es tu caso, ni tampoco lo veo necesario, pero he visto instalaciones (profesionales) donde la instalación era, de una manera simplificada:

equipo-->pasamuro+descargador-->coaxial en horizontal-->base torre+descargador-->coaxial en vertical-->descargador+antena.

No "veo" la idoneidad de poner el único descargador dentro del cuarto de radio. Para mí, cuanto antes se deriven la tensiones peligrosas, mejor, y siempre por fuera de la construcción.

Saludos.

A ver, por resumir:

- La antena es esta. Entiendo que tiene un balún en el centro, es un dipolo vertical. No necesita radiales, ni plano de tierra, ni (creo) tierra de RF.

[img] https://www.google.es/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjOtLzFw-rUAhXIAxoKHermCZMQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwww.proantennas.co.uk%2Fiprohome.htm&psig=AFQjCNHkiKCWjDjRBqqXpzwVem1xA4sCDw&ust=1499082475811212 [/img]

- El técnico me dice que con llevar la toma de tierra (rayos) a las patas de las placas solares (que a su vez, que yo sepa, no tienen toma de tierra, son unas simples placas solares puestas sobre bloques de ladrillo sobre el tejado) es suficiente. Además, añadirá un salvachispas a la instalación. Entiendo que lo pondrá entre la antena y el acoplador externo, dicho salvachispas lleva un fusible.

- Lo de resonante y el acoplador, aunque no es el objeto de dicho post, la antena es NO resonante en todas las bandas, por eso necesita acoplador externo (podría valer con el del equipo, pero recomienda externo).

- Desde el punto de vista legal, entiendo que no hay problema. Llamé a Telecomunicaciones de mi provincia y el técnico me dijo que no era necesario marcar la casilla de "La toma de tierra de la instalación está conectada a la general del edificio, con una sección igual o superior a seis milímetros cuadrados", y me dijo que era válido (al menos para la aprobación de la memoria) conectar dicha toma de tierra de la antena a las patas de las placas solares.

No quiero entreteneros más ni haceros perder más el tiempo. Sé que el tema da para largo y que lo que me propone el técnico no es lo "óptimo". Siempre se podría hacer mejor, pero entiendo (quizás esté equivocado) que según lo que me ha dicho el técnico, es suficiente con el salvachispas (fusible), conmutador en neutro en caso de tormenta, desconectar equipos de las tomas de antena (aunque no puedo sacar los cables fuera de la habitación) y conexión a las patas metálicas de las placas solares, que a su vez están posadas sobre 4 bloques de ladrillo sobre el suelo.

Adicionalmente, hay torres de media tensión a unos 100 metros bastante más altas que mi antena, teóricamente dichas torres son las que absorberían el rayo (o no).

Después de todo lo anterior y sumando los citados factores, ¿no es suficiente para mi instalación? ¿aún debería de seguir preocupado? Vale que no es lo mejor de lo mejor (10/10), pero busco algo que no requiera grandes complicaciones.

Gracias una vez más por la ayuda.

EA1DDO escribió:

Escribió:

puede valer el conectar la tierra eléctrica a las patas de las placas solares?

¿Para un rayo?
No creo.

73, Máximo

Vale, pongámonos en el peor caso, el más catastrófico posible.

Si hago caso al técnico y conecto la toma de tierra de la antena a las patas de las placas solares, y encima cae un rayo en la antena, ¿qué ocurriría? ¿Estallarían las placas solares? ¿Se quemaría la antena?

EC5APB escribió:

Aunque lo pueda parecer, no es lo mismo una tierra eléctrica, que una tierra para RF o de protección contra rayos. La cuadratura del círculo está en hacer que sirva para las tres cosas, algo que cuesta de hacer, y bastante más difícil de conseguir si no se planifica con precisión antes de la propia construcción.

Por el tema de rayos, no es lo mismo estar en una vivienda unifamiliar aislada en medio del campo que en las afueras de un centro urbano rodeado de otras unifamiliares. Hay procedimientos para analizar el riesgo: Código Técnico de la Edificación, Documento SU-8.

Con respecto a los descargadores, esta vez voy a discrepar con Jon. Cuantos más elementos "fusibles" hayan entre el equipo y la antena, mejor, más posibilidades tendremos que minimizar los daños. Daños, que por otra parte, son lo menos importante, sino la seguridad de las personas en primer lugar, y de las cosas en segundo. Y entre el balum o choque y el descargador, el descargador tiene más capacidad de derivar más energía a tierra.

EA7KBU no es tu caso, ni tampoco lo veo necesario, pero he visto instalaciones (profesionales) donde la instalación era, de una manera simplificada:

equipo-->pasamuro+descargador-->coaxial en horizontal-->base torre+descargador-->coaxial en vertical-->descargador+antena.

No "veo" la idoneidad de poner el único descargador dentro del cuarto de radio. Para mí, cuanto antes se deriven la tensiones peligrosas, mejor, y siempre por fuera de la construcción.

Saludos.

En relación a lo que comentas, la vivienda es unifamiliar rodeada de otras viviendas unifamiliares. No está en medio del campo aislada. Tampoco vivo en una zona con alta frecuencia de descargas eléctricas.

Por eso entiendo que con conectarla a las placas solares podría valer, quizás me equivoque.

Esta es la antena, entiendo que lleva balún, no sé si esto influye positivamente en hacer de toma de tierra frente a rayos.

Aprovecho para la pregunta obvia del día:

Estoy rellenando la memoria técnica para Teleco.

La instalación de antena sí, pero los equipos (ICOM o similares) no tengo que darlos de alta, ¿verdad?

Gracias

EA7KBU escribió:

- El técnico me dice que con llevar la toma de tierra (rayos) a las patas de las placas solares (que a su vez, que yo sepa, no tienen toma de tierra, son unas simples placas solares puestas sobre bloques de ladrillo sobre el tejado) es suficiente. Además, añadirá un salvachispas a la instalación. Entiendo que lo pondrá entre la antena y el acoplador externo, dicho salvachispas lleva un fusible.

El "salvachispas" que comentas: https://www.sdradio.es/tienda/accesorios-cb/362-protector-pararrayos-decargador-ca-35-r.html . En la descripción se puede leer: "Descargador de Chispas para cable coaxial de antena. Este accesorio permite derivar las descargas de corriente estática de las antenas a tierra".

Para que cumpla con su función hay que conectarlo a tierra. ¿Dónde? ¿A las patas de las placas?

EA7KBU escribió:

las patas de las placas solares (que a su vez, que yo sepa, no tienen toma de tierra, son unas simples placas solares puestas sobre bloques de ladrillo sobre el tejado

¿Un ladrillo es un material buen conductor de la electricidad? NO

Si como dices que crees, las patas de las placas no están conectadas a tierra, ¿por dónde se derivará la electricidad estática a tierra?

Por otra parte, si conectas el mástil con un cable de 6 mm a las patas de dichas placas (como te dice que puedes hacer - al menos, a efectos de memoria - el técnico de Telecomunicaciones de tu provincia), y si dichas patas, como parece, no están conectadas a tierra, ¿por dónde se derivará la electricidad - estática / rayo / otra - a tierra? (protección de las personas / protección de los equipos)

EA7KBU escribió:

EA1DDO escribió:

Escribió:

puede valer el conectar la tierra eléctrica a las patas de las placas solares?

¿Para un rayo?
No creo.

73, Máximo

Vale, pongámonos en el peor caso, el más catastrófico posible.

Si hago caso al técnico y conecto la toma de tierra de la antena a las patas de las placas solares, y encima cae un rayo en la antena, ¿qué ocurriría? ¿Estallarían las placas solares? ¿Se quemaría la antena?

EA1DDO escribió:

Hola,
Por lo que yo se, donde cae un rayo... da igual lo que tengas puesto (protecciones), va a reventar todo.

Lo más probable es que se te tueste la antena, el coaxial, el "salvachispas" y el cable de 6 mm cuadrados. Igual las placas reciben también. Dependerá de los milisegundos que tarde el cable de 6 en fundirse. No serán muchos.

EA7KBU escribió:

- Desde el punto de vista legal, entiendo que no hay problema. Llamé a Telecomunicaciones de mi provincia y el técnico me dijo que no era necesario marcar la casilla de "La toma de tierra de la instalación está conectada a la general del edificio, con una sección igual o superior a seis milímetros cuadrados", y me dijo que era válido (al menos para la aprobación de la memoria) conectar dicha toma de tierra de la antena a las patas de las placas solares.

Cada vez queda más patente que la interpretación de las leyes no es la misma de una provincia a otra; de un técnico a otro. Si el Técnico te dice que a efectos de memoria puede valer, pues puedes estar tranquilo; a efectos de memoria. A efectos eléctricos (es decir: protección de personas y equipos)...

Saludos

Gracias Gaspar.

En ese caso, ¿qué solución sencilla me recomiendas para dejar bien puesta la toma de tierra? ¿Plancha de metal bajo la grava del tejado plano?

Conectarlo a la toma de tierra general es imposible desde el tejado.

Una última duda "básica": entonces, el resto de antenas que todos los vecinos tenemos instaladas (TDT, parabólicas, etc.), que simplemente bajan con un coaxial hasta el cuadro de telecomunicaciones, ¿qué tipo de toma de tierra o seguridad tienen? Si cae un rayo en dichas antenas de TDT o parabólicas, ¿no estaríamos en el mismo caso que con la antena de radioaficionado?

La solución ideal y legal es conectar a la tierra general del edificio. Por la propia entrada de los tubos/cables de las placas solares al edificio, ¿no podrías pasar un cable? Por donde vayas a subir el coaxial de antena, ¿no podrías fijar / pasar el cable de toma de tierra?

En cuanto a la sección adecuada de dicho cable, hay normas (en función de la longitud, etc) que desconozco.

EA7KBU escribió:

Una última duda "básica": entonces, el resto de antenas que todos los vecinos tenemos instaladas (TDT, parabólicas, etc.), que simplemente bajan con un coaxial hasta el cuadro de telecomunicaciones, ¿qué tipo de toma de tierra o seguridad tienen? Si cae un rayo en dichas antenas de TDT o parabólicas, ¿no estaríamos en el mismo caso que con la antena de radioaficionado?

Pues supongo que sí. Ignoro si la ley es diferente para las instalaciones de antenas de recepción de Tv y las de radioaficiondo, pero la situación es la misma. De hecho, en instalaciones de TV, en caso de caída de rayo, si no hay ninguna medida de seguridad, sucederá lo mismo: pagará la antena, el coaxial, el cuadro... Supongo que a nivel del cuadro habrá algo de protección. No sé tampoco si en instalaciones de TV es obligatorio o no dotar al mástil o torreta de toma de tierra.

Lo primero, gracias por tu paciencia y conocimientos.

En el tejado plano de grava no hay una toma accesible para la tierra general del edificio (ojalá la hubiera), de ahí la opción de conectar a las patas de las placas solares.

Por donde subo el coaxial de antena, del dormitorio donde está el equipo al tejado, no hay que yo sepa una toma a la tierra general de la vivienda unifamiliar.

Hombre, una opción es aprovechar la bajada de coaxial de la antena al dormitorio donde va el equipo transceptor y ahí, conectar la toma de tierra de la antena a una toma de tierra de un enchufe de la habitación. ¿Es una barbaridad lo que estoy diciendo o puede valer? Es decir, abrir el enchufe de la pared (hay dos) y usar uno de ellos como toma de tierra de la antena. Esta toma de tierra del enchufe debería acabar en la toma de tierra general, ¿no?

En última instancia, en el peor peor peor peor de los casos, si tengo que recurrir a conectar a las patas de las placas solares, y tengo la mala suerte de que cae un rayo (ya es mala suerte pero venga vale, puede ocurrir), como bien dices podría freirse la antena, incluso el equipo si no lo he desconectado (cosa que haría en primer lugar), pero al no haber nadie en el tejado entiendo que no hay riesgo para las personas, ¿no?

Mira, yo de ti me olvidaba de los rayos y de los pararrayos.
Centrate en la antena, que esté bien sujeta, bien instalada, ajustada, etc. Buen coaxial, balun, choque, etc.

Los rayos... yo me olvidaría de ellos.
Lo dicho, si tienes la mala suerte de que te caiga uno en al antena (o cerca), da igual lo que tengas puesto, se fundirá igual, hasta por inducción. :dry:

73, Máximo

Hola vecino
bueno creo yo que lo de poner la toma de tierra en la pata del panel solar ,será quizá por estar este conectado a la cañería del agua donde se supone que hay una buena tierra ?.... de otra manera no veo que sirva pa na .........si cae el rayo ( 👿 ) pues a todos nos pille confesaos Y asegurados
Por aquí en el cerro este, corre todos los días el aire a veces muy fuerte para lo que hay por aquí (Gabia) ....los vecinos estaban siempre esa antena???? con el aire ??? que? y un dia hubo una rachilla de 97 km.(medida en medio de la torre) y se cayó.......... la tapia del vecino de enfrente 20 m. menos mal que cayeron en SU casa que si no me estropea las macetas 👿
Yo la ataría bien que es donde puedes asegurar ,que no se la lleve el viento ,que los rayos no sabe ni D. donde caen , hasta que caen claro
Al tener tu fuente de alimentación una toma de tierra en el enchufe , esta debe pasar a todos los equipos que tengas en la fuente , y eso eléctricamente debería de servir como seguridad eléctrica ,nada de rayos y nada de RF .....casi me atrevería a decir que a través del coaxial subes la "tierra" a la antena ?

73.....Lute