Distancia entre antenas

creo que lo mejor es que las simules en el 4nec2, eznec o en el mmana-gal y veas tu mismo los resultados y lo que buscas, si necesitas ayuda seguro que podremos echarte una mano.

Buenas tardes Jose M. lo siento pero no tengo la mas mínima idea de estos programas, ando en este tema un poco desfasado.

Haber si es posible y quien maneje bien estos programas me eche una mano.
Gracias de nuevo

Andrés, exacta exacta no hay ninguna medida que yo sepa, hay antenas que si ponen una cerca de la otra "aparentemente" no se molestan, pero otras si, para ir a tiro fijo si las separas más o menos1/8 de onda de una a la otra pues en "teoría" no se deben de molestar, ahora, en tu caso yo miraría de separar lo más posible la de 50 de la de VHF horizontal, la de VHF vertical tampoco es tan crítica su separación ya que no comparten polarización y la longitud de onda es mucho más corta.

Así a groso modo yo pondría la de 50 arriba, la horizontal de VHF a unos 75cm mínimo de esta y la vertical de mas abajo pues donde quieras, ahora, si tienes mástil de sobra y supera estas dimensiones pues muy fácil, la de 50 arriba la horizontal de VHF en medio y la de VHF vertical abajo.

Es solo una opinión personal, por aquí hay gente mucho más capacitada que yo para aconsejarte.

Saludos.

Guillermo. EA6-xD

Como bién te ha dicho EA6DX la de VHF en polarización vertical no debería afectar, no se que antenas tienes pero he hecho una prueba con dos yagi una de 6 elementos para 6m a 0.15λ y otra de VHF con 17 elementos igual a 0.15λ y he visto que a partir de 0.25λ de separación en 50Mhz (1.5m) no tienen casi interacción.

Saludos

Muchas gracias por la información, cada vez que pregunta uno por información sobre algo que desconoce hay están los buenos amigos ,los buenos radioaficionados que desinteresadamente hay están para ayudarte, es algo que no tiene precio.

Las antenas son las siguientes.
EANTENNA 50LFA6M (11,76 DBI - 32,29 DB F/ 6 Elementos 50 Mhz 6.33 Metros de Bomm.

Antena Base VHF 16JXX2 (144Mhz)
Antena de 16 elementos ,alta ganancia 14,49 dB,longitud del bomm 9,30 m para 144 Mhz
Antena direccional Tonna para la banda de 145 Mhz. 11 elementos para montaje en horizontal y vertical Ganancia 14,2 dBi. Longitud 4,56 mts. Esta antena es la que tengo pensado ponerla en polarización vertical si es posible que no afecte mucho a las otras dos.
Más detalles...
Haber si con estos datos es posible mas orientación.
Reitero muchas gracias por la apreciada ayuda, ya que desconozco por completo este tipo de montaje.
En cuanto al mástil sin problemas hasta 5 metro ya que es de acero.

Gracias a EA1IDY Jose Manuel y EA6XD los que me están ayudando para que la instalación quede lo mejor posible.

EA7ST escribió:

Muchas gracias por la información, cada vez que pregunta uno por información sobre algo que desconoce hay están los buenos amigos ,los buenos radioaficionados que desinteresadamente hay están para ayudarte, es algo que no tiene precio.

Las antenas son las siguientes.
EANTENNA 50LFA6M (11,76 DBI - 32,29 DB F/ 6 Elementos 50 Mhz 6.33 Metros de Bomm.

Antena Base VHF 16JXX2 (144Mhz)
Antena de 16 elementos ,alta ganancia 14,49 dB,longitud del bomm 9,30 m para 144 Mhz
Antena direccional Tonna para la banda de 145 Mhz. 11 elementos para montaje en horizontal y vertical Ganancia 14,2 dBi. Longitud 4,56 mts. Esta antena es la que tengo pensado ponerla en polarización vertical si es posible que no afecte mucho a las otras dos.
Más detalles...
Haber si con estos datos es posible mas orientación.
Reitero muchas gracias por la apreciada ayuda, ya que desconozco por completo este tipo de montaje.
En cuanto al mástil sin problemas hasta 5 metro ya que es de acero.

Mañana busco las medidas exactas de las antenas y lo simulo con las tres y te digo algo, si por casualidad tienes la medida de las antenas y las dejas por aquí sería de gran ayuda.

Andrés, encantado de saludarte.

El programa que tengo para simular antenas, MMANA, no está al nivel que pides ni a años luz, además la interacción que pueda haber entre tres antenas pues saber de que nivel de interactuación estamos hablando, ¿Alteración del ángulo de disparo, cambio de impedancias de las antenas, variación de la ROE, ganancia desigual o todo en general?, no se, creo sinceramente que es mucho más complicado que eso y es realmente complicarse la vida sin hacer falta.

Pongamos los pies en el suelo, si tuviéramos una estación en la que por su dificultad para hacer un tipo de contacto determinado tipo satélites o EME o por que la labor que realiza fuera al límite y una pequeña variación en las antenas se nos fuera al traste la comunicación entonces si que convendría hacer un estudio muy detallado del tema, pero a nuestro nivel creo que es preocuparse por nada.

Yo si quieres un consejo, es lo que yo he hecho siempre, me olvidaría del tema y montaría las antenas lo más separadas que me permita el mástil unas de las otras y punto, si así la antena te funciona, no tienes ROE y aparentemente todo va así como deseas entonces ¿porqué preocuparse si la antena tal o cual nos ha variado por ejemplo 2 grados del ángulo de salida de tal o cual antena o si el lóbulo ha aumentado por ejemplo un 5% de ancho o de alto?, ¿Acaso eso va ha hacer que la antena no funcione o que quede inutilizable?, puede funcionar algo distinto pero es tan poco que creo que es irrelevante

Si tus antenas tuvieran que estar si o si casi una encima de otra porque no hay más remedio pues si que plantearía el estudio, y todo así ¿Qué ganarías?, preocuparte por una cosa que no tendría solución, pero teniendo 5m de mástil como comentas no te preocupes del tema, ponlas como te he dicho una arriba una en medio y otra abajo y a divertirse, ojalá yo tuviera 5m de mástil para colocar antenas, con ese mástil la separación entre antenas sería lo último por lo que debería preocuparme.

Si aún así no estás convencido puedes hacer un test "casero" de interacción y que es de "alta exactitud" y avalado por la NASA, je, je,, instalas arriba la de 6m sola, miras ROE y anotas valores, si todo es OK monta la de VHF horizontal a la mitad del mástil, vuelve a comprobar ROE en la de 6m, si todo sigue igual pues perfecto, luego compruebas ROE el la horizontal de VHF y anotas valores, luego montas la de VHF vertical y vuelves a comprobar ROE en la horizontal de VHF, si todo sigue igual comprueba ROE en la vertical de VHF, seguidamente comprueba ROE en todas y si todo es correcto pues ha hacer radio como locos y preocúpate por otras cosas por las que si vale la pena preocuparse.

Andrés, sigue mi consejo (si quieres), no le des más vueltas, monta las antenas así como te digo y adelante con lo demás.

Un abrazo desde Mallorca.

QRV 73....

Guillermo. EA6-xD

Muchísimas gracias Guillermo, vuestros consejos e informes me son de mucha utilidad. Tenia mis dudas si era viable o no colocar tres antenas dos de ellas de VHF en la misma torre, hasta el punto de que cuando vino el albañil a hacer la base no ice una si no dos, si miras la base parece que esta colocada encima de las tejas pero no es cierto están contadas las tejas y el firme de hormigón un agujero para abajo de mas menos unos 70 centímetros hasta llegar al firme del cuadrado, en previsión si no se podían poner las tres juntas, pero al poder ponerse las tres juntas me ahorro bastante dinerillo una torre un rotor etc, etc, que están los Eurillos muy escasos.

Nada hombre, a mandar, me alegro mucho de que ahora tengas las cosas claras, de todas formas si algún compañero te hace los cálculos con algún programa también resultaría interesante saber los resultados, no solo a ti y a mi sino a muchos más.

Saludos.

Guillermo. EA6-xD

Os recomiendo una lectura a este excelente artículo:

http://www.f4azf.com/crbst_2.html

Hola a todos.

Además de los consejos que te están dando los compañeros, hay un asunto importante que debes tener en cuenta y es el de la resistencia mecánica del mástil. Ten en cuenta que en la memoria técnica que tendrás que presentar en Telecomunicaciones tendrás que demostrar que el mástil soportará un 50% (margen de seguridad) más del momento producido por la carga máxima producida por las antenas.

Por estas razones, desde el punto de vista de resistencia de materiales, siempre se recomiendo poner la antena con mayor superficie al viento en la parte inferior del mástil ya que el momento producido depende de la superficie y de la distancia.

Si me das los datos del mástil (diámetro exterior, diámetro interior y tipo de acero) o bien si es un modelo comercial y por otro lado las alturas a las que has pensado fijar las antenas te puedo indicar el margen de seguridad resultante y por tanto demostrar si es válido o no. Si aún no tienes el mástil comprado, también puedo calcularte cuál es el mástil mínimo que necesitas y si ya lo tienes comprado, puedo calcularte las distancias máximas a las que puedes colocar las antenas.

73 de Eduardo - EA2AQH

Hola Foro.

Luis, muy bueno el aporte.

He leído más o menos lo de las separaciones y aunque puestos a calcular las medidas de separación salen pues no lo veo del todo claro porque me parecen excesivas lo que expone el francés.

Si mis cálculos no me fallan entonces en el caso de el amigo Andrés la cúbica de 50 MHz tendría que estar situada al principio del mástil, seguidamente a una distancia de 4 metros se debería de poner la directiva horizontal de VHF y a 2m de esta la directiva vertical de VHF, no se, tendrá su lógica "técnica" que no discuto pero me parece unas separaciones algo exageradas, en el caso de Andrés de la de abajo a la de arriba tendría que haber una distancia de 6m de separación, si fuera el caso de dos direccionales de 14 MHZ una encima de la otra la distancia entre ellas tendría que ser de 20m, ¡¡¡ufffffff!!!, me parece mucha separación entre antenas aunque mis apreciaciones pueden estar equivocadas.

Lo planteo de otra forma, entiendo que debe de haber una separación entre antenas pero pienso que mientras que no situemos "otra" antena dentro de lo que sería 1/2 onda de distancia una con la otra pues no debería de haber problemas, pero lo de que no coincidan las los 1/2 ondas una con la otra lo veo una tontería allí en donde solo emitimos con una sola antena, ¿Veis el planteamiento?, no se, cada vez estoy más liado.

Para nada soy un entendido en el tema pero rectificarme si lo he leído o entendido mal o si mis cálculos son erróneos, tengo curiosidad por saber como queda el asunto.

Un saludo.

Guillermo. EA6-xD

Mis disculpas por la demora pero no me fue posible entrar al foro antes.

Gracias de nuevo vuestra ayuda me es de mucha utilidad. Bueno Eduardo el mástil tiene 5 metros como un metro queda dentó de el tramo alojamiento del rotor no cuenta serian 4 metros, el diámetro es de 50 mm. y grosor 6 mm. Acero estirado T34 si no recuerdo mal, de todas formas a ver si deja de llover y puedo subir al tejado y mirar las características del mástil.

Muchas gracias por la información, cada vez que pregunta uno por información sobre algo que desconoce hay están los buenos amigos ,los buenos radio aficionados que desinteresadamente hay están para ayudarte, es algo que no tiene precio.

Las antenas son las siguientes.
EANTENNA 50LFA6M (11,76 DBI - 32,29 DB F/ 6 Elementos 50 Mhz 6.33 Metros de Bomm.
Polarización claro esta horizontal

Antena Base VHF 16JXX2 (144Mhz)
Antena de 16 elementos ,alta ganancia 14,49 dB,longitud del bomm 9,30 m para 144 Mhz.
Polarización horizontal

Antena direccional Tonna para la banda de 145 Mhz. 11 elementos para montaje en horizontal y vertical Ganancia 14,2 dBi. Longitud 4,56 mts. Esta antena es la que tengo pensado ponerla en polarización vertical si es posible que no afecte mucho a las otras dos.

Haber si con estos datos es posible mas orientación.
Reitero muchas gracias por la apreciada ayuda, ya que desconozco por completo este tipo de montaje.
En cuanto al mástil sin problemas hasta 5 metro ya que es de acero, pero se pierde un metro por el tramo alojamiento rotor, algo que olvide antes.

Bueno espero escucharte algun dia, en teoria estas antenas deben estar a media longitud de onda de la frecuencia que trabajan unas de otras, me explico la de 50 mhz abajo, la de 144 arriba entre ellas debe haber media longitud de onda cogiendo la longitud de onda mas larga o sea 3mts mas menos que es la de la antena de 50mhz y así sucesivamente no se si me he explicado bien ok?

http://www.ea6rf.blogspot.com.es
50/70/144/432/1'2/2'3/10ghz

Hola Andrés y resto del foro.

He utilizado los datos que me has dado y he hecho una estimación. Lo primero es felicitarte por el mástil escogido. No es muy normal que en las instalaciones de muchos radioaficionados se opte por mástiles con tanta pared (6 mm.) He visto muchas en las que se instalan grandes torretas con innumerables antenas para después poner en la punta un mástil sencillo comercial con muy poca pared. Hay que recordar que es el mástil el punto más débil de la instalación, el que está en la parte más elevada de la torreta y sobre el que se fijan casi todas las antenas o al menos las más importantes.

Una vez dicho esto, voy con las explicaciones técnicas.

Para calcular la resistencia de los materiales, hay que "someterlos" a las peores condiciones ambientales posibles. Según normativa, éstas consisten en un viento de 150 km/h si tienen una determinada altura y de 130 km/h si están prácticamente a ras de suelo. Yo siempre "intento" usar el dato más conservador, esto es, 150 km/h.

Este viento se aplica sobre la superficie de las antenas y del propio mástil generando cada uno una fuerza conocida como carga al viento. Otro factor a tener en cuenta es la distancia desde cada antena hasta el último punto de fijación del mástil que es donde mayor esfuerzo se concentran los momentos de las cargas. Por tanto, una carga muy grande (o sea una antena con mucha superficie) fijada en el mástil a muy pocos centímetros por encima de la torreta producirá menos esfuerzos que una carga pequeña (antena con muy poca superficie) que se encuentre a varios metros por encima del extremo superior de la antena. Por esta razón, siempre se recomiendo instalar la antena con mayor superficie al viento en la parte inferior del mástil, la segunda antena a continuación y así sucesivamente.

Con estos datos, se obtienen los momentos flectores y la suma de todos ellos debe ser menor que el momento flector máximo admitido por el mástil. Por normativa, es necesario que sea mucho menor, o sea, de un 50% como mínimo (este número se conoce como margen de seguridad).

Por tanto, mi recomendación es que instales las antenas siguiendo esta apreciación:

- VHF 16 JXX2 en la parte inferior del mástil, por ejemplo a 10 cm. de altura.
- LFA 6 elementos en la parte intermedia,por ejemplo a 2 m. de altura
- Tonna 11 elem. en la parte superior, a 4 m. de altura ya que indicas que el mástil tiene 5 m., pero 1 m. quedará dentro de la torreta.

Nota: Las dos últimas tienen una superficie muy similar aunque la Tonna levemente menor que la LFA.

Los momentos flectores teóricos que he obtenido son:
Mástil: 30,4 kg m
VHF 16JXX2: 25,82 kg m
LFA 6 elem.: 14,43 kg m
Tonna 11 el.: 12,91 kg m

Total: (redondeado) 116 kg m

Este momento, en función de los datos que me has dado del mástil, corresponde con un esfuerzo aprox. de 1.425 kg/cm2.

El tipo de acero más usual que es el A-42 admite un esfuerzo máx. de 2.600 kg/cm2 lo que hace que el margen de seguridad obtenido sea de un 82%, muy superior al 50% que he explicado anteriormente. Por tanto, con la configuración de antenas que te he puesto anteriormente a modo de ejemplo se puede concluir que el mástil estará perfectamente diseñado y soportará con suficiente margen los esfuerzos máximos a los que estará sometido. Por esta razón te felicitaba al principio por haber escogido un mástil con esas dimensiones.

Una vez calculado esto, hay que hacer lo mismo con la torreta, los sistemas de anclaje y el dado de cimentación de la base.

Andrés, ¿te ha quedado relativamente claro? Entiendo que quizá suene un poco complejo, si tienes alguna pregunta no dudes en hacerla para aclararlo lo máximo posible.

Nota: Los resultados son redondeados para simplificarlo al máximo y aunque sé que es una parrafada, he intentado dar unas explicaciones lo más sencillas posibles para no aburrir en exceso al personal.

Se admiten críticas constructicas. 73 de Eduardo - EA2AQH.

Que programa utilizas para esos calculos?

http://www.ea6rf.blogspot.com.es
50/70/144/432/1'2/2'3/10ghz

Hola Andres tambien puedes optar por poner un mastil en horizontal para las dos antenas de vhf y la de 50 Mhz ponerla en la punta del mastil siempre que equilibres bien el peso de ambas antenas de vhf.

Un saludo 73