CHOQUE DE RF COMERCIAL, PSE INFO.

hola guillermo

personalmente creo que los mejores chokes de rf son con nucleo toroidal
seguidos de los de anillos de ferrita
y por ultimo los de cable coaxial al aire libre
pues estos ultimos no son de banda ancha 1-30 mhz y aparte
la reactancia que se consigue es muy baja de ai que se use la ferrita
para poder bloquear la rf

si comparas un choke de rf fabricado con nucleo toroidal y otro de anillos de ferrita
veras que el que mayor perdidas tiene es el choke a base de anillos de ferrita
pues estos anillos tienen una permeabilidad del orden de 2500
encambio el nucleo toroidal con una permeabilidad del orden de 200 a 300 son los que
menores perdidas tienen en todo el ancho de banda de hf
lo que se busca en los chokes de rf es el poder cubrir el mayor ancho de banda posible
con la misma reactancia y con la minima perdida

por ultimo los chokes de rf nunca estan conectados electricamente
tu te refieres a lo baluns tipo ruthroff relacion 1:1
pues estos baluns trabajan con tres lineas (bobinado trifiliar)
en donde uno de ellos esta conectado a tierra
y asi compensa el desequilibrio de la antena

un saludo guillermo
y felices fiestas

Una bobina de cable coaxial RG-213 0 RG-8 de 16 espiras sobre nucleo de aire de 16 cms cubre todo HF sin ningun problema.8La prueba esta efectuada sobre una antena W3EE.
SALUDOS
Ramón ea4na

Falta la imagen, disculpas

¿ Ahora????? [file name=16_x_16.rar size=8285] https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/legacy/files/16_x_16.rar [/file]

La foto...

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73, Maximo - EA1DDO

Hola,

Bueno primero comentar que en esta página hay información sobre varios chokes, comerciales;

http://www.ea1ddo.es/cubicas.html

Luego comentar que en los chokes de ferritas, no hay perdidas, solo las provocadas por las conexiones o soldaduras, etc.

Por otro lado, a ver si lo encuentro, pero hay en internet una comparativa de eficacia entre chokes de ferritas y balun de corriente.
En ese estudio se ve como los chokes hacen mejor el trabajo que los balun con toroide.

73, Máximo - EA1DDO.

GRACIAS MAXIMO
Ramón ea4na

Hola de nuevo a todos.

Gracias Juan Luis, Max y Ramón, vosotros siempre tan atentos a cualquier duda que en este foro aparezca, así da gusto preguntar.

Vamos a ver, quiero aclarar dos cosas y a lo mejor no me expliqué lo suficientemente claro.

La idea de los choches viene a no porque tenga problemas de RF o de retorno de RF por la malla del coaxial, si no viene el prevención por si al poner cualquier antena pues se produce y pues para evitarla ya de raíz y viene a eso de "pónselo, póntelo"- )), para evitar embarazos, perdón, se me fue la pinza, para evitar posibles retornos de RF sin saber si los tendré o sea por si acaso.

Sé que cada uno tiene sus preferencias, yo personalmente prefiero las bobinas de coaxial, pero hay gente que no piensa como yo.

La idea mía era poner una bobina/choque en cada antena de HF que voy a instalar, 3 antenas para concretar más, pero al ser algo aparatosas y si quiero poner tres bobinas/choques que me cubran toda la HF en el mástil de la torre pues evidentemente y como ya comenté pues "cantaran" bastante, por eso buscaba la opción "B" que para mí sería poner choches con anillos de ferrita sobre cable coaxial y que fueran comerciales más que nada porque son bastante discretos.

Aquí se han comentado los tres tipos de choques, que serían bobina, ferritas sobre coaxial o coaxial sobre núcleos toroidales y el tema está en dos cosas, en que estos sistemas tienen "X" pérdidas y en que estos sistemas realicen su trabajo con la mayor eficiencia.

No sé si una cosa está reñida con la otra, por eso busco el sistema de los tres que tenga mayor eficiencia y el menores pérdidas.

Para mi prima ante todo la eficiencia y lo de las pérdidas aunque también es importante pues pasa a segundo plano ya que me imagino que en el peor sistema de los tres que tenga más pérdidas pues que tampoco pienso que sean tantas.

No entiendo ni comprendo, por lo que yo sé, que un sistema de choche, sea del tipo que sea, pues que pueda tener unas determinadas "perdidas" en donde no existe conexión alguna entre el vivo y la malla, lo entendería en un Balun, un Unun o en un choque de RF en el cual que por su diseño existiera contacto eléctrico y por que estuviera mal diseñado o mal realizado, pero en un choque de RF en donde solo se trata básicamente de un bobinado sobre un tipo determinado de soporte y nada más pues no entiendo el porqué tiene que tener una determinadas pérdidas, no me lo explico.

Pregunta tonta referida a las posibles pérdidas....¿Que perdidas puede tener una bobina/choque realizada con cable coaxial sobre soporte de aire si solo es eso, una bobina de cable coaxial y nada más?

Entiendo que ninguna, aunque la eficiencia pueda ser más o menos que sobre núcleo toroidal o núcleo de ferrita o con aros de ferrita sobre coaxial.

Vamos a ver si entre todos me aclaráis lo de la eficiencia y lo de las pérdidas de cada sistema.

Disculpad el "tocho".

73 para todos.

Guillermo. EA6XD.

P.D. Ramón, EA4NA, te mandé ayer sábado por la noche un mail a tu cuenta de GMAIL, cuando tengas tiempo te agradecería lo analizaras y me dijeras tu opinión.

Muchas gracias de nuevo.

hola a todos

ramon dices que: Una bobina de cable coaxial RG-213 0 RG-8 de 16 espiras sobre nucleo de aire de 16 cms cubre todo HF sin ningun problema. La prueba esta efectuada sobre una antena W3EE

vamos a ver
una bobina de cable coaxial de 1 vuelta, 16 vueltas, y 356 vueltas, cubre toda la hf
y mas ramon y mas, podemos decir hf, vhf , uhf y superiores

la roe estara en 1:1 o un poquito mas por culpa de las perdidas
bien
ahora si una bobina de 16 vueltas la quieres hacer trabajar como un choke
de rf no ramon, no

la funcion de un choke de rf es evitar la corriente de retorno
tambien llamada ip3 que es la que circula por el exterior de la malla

para poder bloqear esta corriente, se necesita que el choke
tenga suficiente reactancia, y esto si se puede conseguir
con un cable coaxial y x numero de vueltas al aire
pero solamente en un margen de frecuencias pequeño
no en toda la hf

pues para poder obtener un choke de rf que cubra toda la hf
tenemos que irnos a las ferritas
que gracias a ellas nos proporcionan esa reactancia con un menor numero de vueltas

a parte de esto hay otra cosa a tener en cuenta,
el choke de rf con cable coaxial tiende a
deformar el diagrama de radiacion,
cosa que en nucleo no lo hace. pues el campo magnetico queda confinado en el propio nucleo,
sin radiacion alguna al exterior,
cosa que con el choque de rf con coaxial
si podra estar radiando en su entorno y esto hace que se deforme el diagrama de radiacion

dices que: La prueba esta efectuada sobre una antena W3EE
bien, entiendo que a esa antena se le coloco un choke de rf
con 16 vueltas de cable coaxial
y vemos que la roe esta por debajo de 1:3 desde 2 mhz hasta 52 mhz

ramon el choke de rf no transforma ninguna impedancia a los 50 ohms
es decir no actua como un transformador de impedancias,
sino que evita las corrientes de retorno

para mejorar la roe de una antena por culpa de una impadancia mas alta o mas baja se puede colocar un balun y ai estaras transformando
la impedancia, superior o inferior a los 50 ohms

--ojo-- tambien el choke mejora la roe, porque tenemos una corriente de retorno y lo que hace es eliminarla pero no transforma la impedancia

por ejemplo si tienes una antena donde su resistencia es de 100 ohms
y le colocas un choke de rf tanto sea con cable coaxial, como de anillos de ferrita
o como de nucleo toridal no haces nada

por lo tanto un choke de rf da igual cual sea, colocado en una antena w3ee solamente evitaras el retorno de rf
supongo que esa antea tendra encima del choke un transformador de impedancias

no se si me explico

un saludo

Hola Juan Luis
Lo primero es felicitarte el año y después pasarte a contestar a todo lo demás:
Juan Luis, cuando digo que las pruebas las efectúo sobre una antena W3EE, lo hago en la creencia de que no es necesario explicar que es una antena “W3EE” (Una antena constituida de dos hilos paralelos de unas dimensiones determinadas por las frecuencias que desee utilizar y que vendrá dadas por la formula 50/F, en cada brazo, y con una separación, entre hilos marcada por la formula 3/F y que se mantendrá constante durante todo su recorrido. Uno de los hilos estará cargado en su centro por una resistencia, no inductiva, que tendrá que poder disipar un mínimo de un 33% de la potencia a emitir y que tendrá un valor ohmico algo superior al que ajustemos al alimentarla. Para alimentarlo lo podremos hacer con cable paralelo, siempre que cumplamos lo ya estipulado: si el cable es de 300 Ohm, la resistencia será algo superior como, por ejemplo, 370 Ohm, al ser un valor estándar; si la escalerilla es de 450, el valor ohmico podría ser 470, también valor estándar y así sucesivamente con el resto de escalerillas con que la pudiéramos hacer trabajar. En el caso de que la antena la quisiéramos alimentar con cable coaxial, está en la cabeza de todos, creo, que lo hemos de hacer colocando un interface, entre la antena y el coaxial, que nos ajuste la disparidad de impedancias que intentamos que cohabiten; a este interface se le llama, normalmente, balun y ha de tener la cualidad de transformar la impedancia de la antena, que viene marcada por la resistencia con que la hemos cargado y la impedancia del cable coaxial con que la alimentamos (12/1, 9/1, 6/1,…..según necesidades). Como la ROE que presenta esta antena, por muy bien fabricada y ajustada que esté, nunca es “1” y siempre va a existir una pequeña descompensación o desequilibrio, que me va a originar esa I3, de la que tu hablas, siempre le coloco la susodicha bobina de cable coaxial, de mayor o menor tamaño, dependiendo de las frecuencias para las que este diseñada la antena en cuestión; siempre lo hago y procuro no utilizar núcleos de ferritas por los problemas que me pudieren acarrear.
Lo dicho: Estación, cable coaxial, choque de radiofrecuencia, hecho con cable coaxial, y antena, estando esta constituida por: balun de transformación de impedancias hilos de antena y carga.
El choque-balun 1/1, fabricado con cable coaxial, siempre tendrá un ancho de banda determinado por el numero y grosor de las espiras que tenga, no siendo lo mismo alimentar una antena con un ancho de banda de todo HF con un choque-balun de 16 espiras sobre 16 centímetros que con otro de 10 espiras sobre 10 centímetros. Para evitar los armatostes que son estas bobinas se utilizan otras, mas pequeñas, sobre ferritas, en cualquiera de sus formas, tubulares, planas, toroidales, etc, etc,…. Para que estos elementos hagan su función han de poseer una permeabilidad dada, determinada por las frecuencias en uso y unas espiras que, por su cantidad, marcarán el ancho de banda del choque-balun. También se podrá eliminar esa corriente I3 colocándole al cable perlas de ferrita, con una permeabilidad dada y en una cantidad, para todo HF, muy elevada.
La menor cantidad de pérdidas, por razones obvias, vendrá determinada por la bobina con un “Q” más alto pero, en todo caso, despreciable, en el peor de ellos, si de lo que estamos hablando es de HF.
Respecto a la variación de los lóbulos de radiación he de decir que si, que se desvirtuarían, siempre y cuando no le coloque los choques, como hago, pues entonces correría el peligro de que, en algunas frecuencias, en las que la transferencia no fuere la idónea (mas de una, pues la antena funciona en tres octavas) cosa que ocurre con frecuencia, radiaría el cable, cosa que evito.

Para Gabriel EA6XD
No me ha llagado ningún mail.
SALUDOS
Ramón ea4na

Como el familiar ese que todos tenemos. el alemán, se tiene que hacer notar, rectifico: Donde dice W3EE queria decir W3HH.
Gracias Guillermo, EA6XD, por la rectificación y los demas disculpad.
Ramón ea4na

Hola,

Perdonad, pero no entiendo donde esta el problema.

Ya sabemos que los chockes de coaxial cubren una porcion de la HF solamente.
Ya sabemos que los balun con toroides tiene perdidas.
Ya sabemos que los chockes con ferritas no tienen perdidas y cubren toda HF.
Ya sabemos todo (bueno, casi todo), asi que donde esta el problema?

Esos son chokes de ferritas (con forma de balun), no tienen perdidas (apreciables), cubren toda HF, aguantan kilovatios, etc.
Y hay mas modelos de otras casas.

Yo prefiero el primero de ellos, en kit. Lo sueldo al final del coaxial, luego lo encinto todo primero con cinta auto-vulcanizante y luego cienta aislante de caucho y desde abajo no se distingue del coaxial.
Peros si se prefiere ya hecho, ahi hay varios modelos de comprar y enchufar. Dentro solo tienen lo del kit, un trozo de RG-303 y 50 ferritas.

73, Maximo - EA1DDO.

El problema Maximo esta en lo que dices:
"Ya sabemos que los chockes de coaxial cubren una porcion de la HF solamente"
y yo digo que un choque-balun hecho con cable coaxial RG-213 o RG-8 con 16 espiras sobre 16 centimetros, al aire, cubre, sobradamente, de 2 a 3o Mhz
Parece ser que ese es todo el problema: Unos decis que NO y yo digo que SI, y lo demuestro al que quiera. Es asi y lo ha sido siempre salvo intereses comerciales que han instalado otras ceencias como que una directiva es mejor para DX que una vertical, cuando es una mentira instalada entre los radioaficionados para vender, o que una directiva de tres elementos tiene mas ganancia que una quad de los mismos elementos, cuando es lo contrario, y cosas asi.

SALUDOS
Ramón ea4na

hola Ramon y Maximo

ramon yo simplemente e rebatido tu opinion sobre el choke de rf mediante
varias vueltas de cable coaxial, en este caso 16 espiras sobre 16 centimetros
lo hice pues e leido sobre los baluns y chokes de rf,

ojo no soy un experto,

simplemente espongo la informacion que yo he sacado de los libros

creo que aun podemos sacar algo en claro, yo por mi parte creo que si te espongo mi opinion
realizando ese choke de rf y analizandolo con un medidor la reactancia y despues comprobar el desequilibrio mediante un generador de rf, un vtvm con sonda de alta impedancia, placa pcb y 2 resistencias de 100 ohms pues veriamos la respuesta de ese choke de rf

voy a intetar hacer la prueba ahora ( aver si me da tiempo) por lo menos con el analizador pues con el vtvm no lo tengo en estos momentos en mi casa
pero bueno a ver que sale

lo que voy a medir sera la resistencia
de choke que es la que evita la rf de retorno (ip3)
y asi comprovar la efectividad del choke
aunque lo mejor seria el vtvm pues asi mirarias si entre las dos resistencias
esiste un equilibrio en todas las bandas de hf

en estas fechas uno esta mas ocupado
y no dispone de todo el tiempo que me gustaria para poder estar en el foro

felices fiestas a todos, y que esta noche
nuestros deseos se hagan realidad

hola a todos

bueno. acabo de realizar el choke de rf con cable coxial 16 vueltas con diametro de 16cm

esta es la grafica donde se puede ver la respuesta de la resistencia que tiene que bloquear la ip3

haber si sale ahora

haber ahora

bueno al parecer tengo problemas para poner la foto

otra vez