ayuda antena vhf polarizacion circular derecha

hola vicenç si por supuesto cualquier antena cruzada puedes hacerla servir para fm y ssb con dos bajadas o una bajada y hacer un sistema de conmutacion salu2

Hola,

Escribió:

una antena que trabaja en vertical y horizontal a la vez

Creo que eso no es exacto.
Que yo sepa, ninguna antena trabaja en horizontal y vertical a la vez, en TX.
Lo que si existe son antenas con elementos horizontales y verticales, las cuales se pueden usar en horizontal, en vertical o en circular, una de ellas, NO varias a la vez.

Eso es en TX, en RX sí que se pueden recibir varias polarizaciones a la vez.

73, Máximo - EA1DDO

Escribió:

Creo que eso no es exacto.
Que yo sepa, ninguna antena trabaja en horizontal y vertical a la vez, en TX.
Lo que si existe son antenas con elementos horizontales y verticales, las cuales se pueden usar en horizontal, en vertical o en circular, una de ellas, NO varias a la vez.

Eso es en TX, en RX sí que se pueden recibir varias polarizaciones a la vez.

Eso no es un charco, es un barrizal. :laugh: :laugh:

Todas las antenas pueden trabajar en polarización vertical y horizontal a la vez, pon un dipolo inclinado 45º.

El comportamiento es idéntico en TX y en RX.

Con respecto a la pregunta, en realidad son 2 antenas con polarizaciones a 90º, y según el enfase de ellas se consigue una polarización combinada circular. Las puedes utilizar perfectamente para cualquier tipo de modulación ya que no influye la polarización, pero si que cuenta la polarización que utiliza el corresponsal, y normalmente en CW/SSB se utiliza la pol. vertical.

La pérdida entre una en pol. vertical y otra en pol. horizontal puede ser de unos 20 dB, pero entre una de pol. circular y cualquiera de las otras 2 creo que anda por los 3 dB, así que puede ser una buena antena para no renunciar a nada.

Hola, es completamente factible transmitir y recibir en doble polarización, horizontal y vertical a la vez.

Para ello basta con alimentar ambas antenas con una señal en fase y de igual nivel.

Si la señal no llega a ambas antenas a la vez, o no tiene el mismo nivel, o las antenas estan desplazadas físicamente, la señal radiada tendrá un patrón de polarización elíptico (la polarización circular es un caso particular de polarización elíptica). En recepción el sistema responderá mejor a aquellas señales que lleguen a la antena siguiendo ese mismo patron de polarización.

En la antenas lineales cruzadas, la polaricación circular se consigue normalmente provocando un retraso de 1/4 de onda -si la memoria no me falla- entre la señal que alimenta ambas antenas. Eso lo hace el sistema de cables de enfasado.

Aunque tambien he visto sistemas que separan ambas antenas una distancia adecuada para conseguir ese retardo.

Pero si las antenas no están desplazadas -por ejemplo dos dipolos cruzados- y se alimentan en fase (no hay retardo entre las señales que alimentan ambas antenas) transmitiríamos a la vez con polarización horizontal y vertical, sin llegar a ser polarización circular.

Tambien el conjunto respondería en recepción a ambas polarizaciones.

Lo que ocurre es que en transmisión estamos repartiendo la señal de RF entre dos antenas, con lo que cada una de ellas transmitiría la mitad de la potencia (-3 dB).

Recuerdo haber visto hace unos años un artículo en la revista CQ acerca de una instalación de antena para HF de doble polarización, conectando en fase una antena vertical de HF y otra horizontal. Segun su autor el comportamiento del conjunto era muy efectivo contra el desvanecimiento en RX.

A pesar de la limitación de ganancia, el usar doble polarización puede ser muy ventajoso cuando la señal recibida puede girarse hasta el punto de cruzarse con la polarización de nuestra antena, ya que en ese caso la pérdida es mucho mayor por la atenuación que se produce.

Incluso he leido algo por ahi acerca de las posibles ventajas de usar hélix sobre las yagis en comunicación transhorizonte en frecuencias de VHF y mas arriba, a pesar de su menor ganancia, ya que se muestran inmunes al desvanecimiento por rotación de la onda.

Un truco muy bueno para empezar es el que apuntaba EA2ET, poner un simple dipolo a 45º.

Esto no elimina el desvanecimiento, si la señal recibida tiene polarización lineal y se gira hasta llegar perpendicularmente al dipolo. Pero podremos recibir indistintamente señales polarizadas vertical u horizontalmente, con una perdída mínima.

Quizas la principal diferencia entre la doble polarización -vertical/horizontal- y la circular es que en la primera estamos realmente transmitiendo dos ondas (por decirlo llanamente) una horizontal y otra vertical.

Pero en polarización circular la onda transnmitida es una sola, lo que ocurre es que se la hace girar muy rápido conforme se propaga. Tal como haríamos con un tornillo o un sacacorchos.

Debido a esto, si recbimos una señal polarizada circularmente con un dipolo, siempre la recibiremos igual, independientemente de la inclinación del dipolo, vertical, horizontal u oblícuo, ya que como la onda viene girando, siempre va a encontrar el dipolo por su lado bueno.

(salvo en un caso concreto, que siempre lo hay, para evitarlo... poner el dipolo a 45º)

Hay que animarse a probar cosas.

73.

Hola,

A ver si alguien me lo explica mejor.

En Rx pones una yagi con elementos cruzados, uno recibe en horizontal y el otro en vertical (si están colocados en cruz vertical, No en X, claro).

Pero en Tx que yo sepa la cosa cambia.
Lo digo por que, aunque un dipolo radie en horizontal y el otro en vertical, que yo sepa, ambas corrientes se combinan en una sola. Dependiendo de los desfases así será la polaridad resultante (una sola).
Por eso, entiendo yo, se crea la polaridad circular con dos yagis cruzada, NO se crean una horizontal y otra vertical desfasadas. Se combinan en una sola.
¿Es así o no?
¿O es que dependiendo del desfase se van a combinar o no? ¿Si están desfasadas se combinan y si no están desfasadas no se combinan?

73, Máximo - EA1DDO

http://rfid.net/basics/passive/253-antenna-gain-polarization-and-propagation?showall=1

Escribió:

Circularly polarized radiation can be regarded as the sum of vertical and horizontal polarized waves that are out of phase by 90deg. By adjusting the ratio of horizontal and vertical components, and their phase relationship, we can produce elliptically polarized waves of arbitrary orientation, extending from pure circular to pure linear polarization.

Esa última frase lo explica todo, Máximo.

La polarización circular se consigue alimentando con igual potencia y 90º de defase. Sólo en este caso es circular. Si alteramos potencias o fases, se genera pol. elíptica.

En cuanto a las pérdidas:
www.cobham.com/media/83787/805-1.pdf

Y, por supuesto, la ley de reciprocidad dice que como es en RX es en TX y "vicelaberza".

Usar polarización circular es una buena medida. Siempre va ha haber pérdidas (salvo que te transmitan también en circular), pero siempre vas a oír (nunca se va dar el caso de 20 dB de pérdidas. De hecho, en Guerra Electrónica se suele usar circular; no se sabe qué es lo que se pretende escuchar ni cómo va a venir, por tanto, circular es lo menos malo.

Y lo de caramelizar la guinda, sería montar un sistema con relés y defasadores en esas Yagis cruzadas para poder elegir polarización a tu gusto; horizontal, vertical, circ. izda o circ. dcha.

Hola,

Nadie discute que desfasando 90º se produzca polarización circular. eso está claro.
¿Y si en vez de 90º desfasamos 80º?
¿y -45º?
¿0º, 100º,...?
Tu lo has dicho, elíptica. Por lo tanto se combinan y no sale la horizontal por un lado y la vertical por otro, ¿O no?
Si son +90º o -90º es circular, derecha o izquierda.
Y que yo sepa de 1º a 89º sería elíptica, NO una horizontal y otra vertical en mayor o menor medida, se combinan en una sola elíptica.
Por eso digo que no se puede transmitir en horizontal y vertical al mismo tiempo, bueno, poder se puede, pero ambas se combinan en una sola polarización elíptica.

73, Máximo - EA1DDO

Buenas noches
Gracias a todos por vuestras esplicaciones muy interesantes vamos a probarlo y ya os informare de los resultados
Como dije antes estas antenas eran para usar en una estacion de satelites tanto la de V como la de U y como dije antes en vista de los pajaritos que quedan en este momento no vale la pena montarlas por lo que hay que buscarles otro uso
Si puedo pillar otra esporadica como la del otro dia vere realmente los resultados y podre comparar los resultados con la vertical Diamond 510N que use y que me permitio hablar en 144.300ssb con Ucrania Bulgaria Rumania Francia Croacia Italia Mallorca en fonia y cw

Otra pregunta estas antenas deben ir aisladas del boom de soporte o no es necesario

Gracias de nuevo
QRV en VHF UHF 6mts y hf fonia cw y digitales

EA1DDO escribió:

...se combinan y no sale la horizontal por un lado y la vertical por otro, ¿O no?...

Sí, sí. Lo que se cita como "doble polarización", es en realidad "polarización circular".

EA6AM, si la esporádica es medianamente buena, te va a dar igual la Diamond que la Yagi...
...o igual no. Si en las nubes de iones de capa E hay rotación de Faraday, igual tendría ventaja la pol. circular. (?)

Efectivamente.
El tema viene por que arriba varios colegas dicen que se puede transmitir en horizontal y vertical al mismo tiempo.
Yo eso no lo entiendo. Que yo sepa siempre se van a combinar ambas en una sola, sea elíptica, circular o lineal, dependiendo de los grados de desfase.
Pero mantener dos polarizaciones lineales diferentes a la vez... Que me lo expliquen.

73, Máximo - EA1DDO

PD. Cuando yo dije arriba que en RX recibías horizontal y vertical a la vez, claro, estaba pensando en receptores diferentes, no uno solo.

Hola, es un poco difícil explicarlo por aqui, y sin hacer que sea un rollo ininteligible.

La diferencia entre doble polarización, o polarización circular ( y elíptica) se refiere al giro del la onda conforme se propaga.

Concretamente nos referimos al vector del campo eléctrico de la onda.

Cuando colocamos dos dipolos perpendiculares, uno vertical y otro horizontal, y les aplicamos la misma señal de RF a ambas -misma fase y misma intensidad- cada uno de los dipolos radiará una señal independiente.

Imaginamos que del dipolo vertical sale un vector (una flecha) vertical o de pié, y del dipolo horizontal sale un vector horizontal (tumbado).

Y ambos se propagan así simultaneamete, uno de pié y otro tumbado. A esto le decimos doble polarización.

Ahora vamos a hacer un pequeño ejercicio de imaginacion y retrocedemos a los tiempos del colegio cuando estudiábamos las sumas de fuerzas y representábamos cada fuerza mediante una flecha o vector.

Vamos a hacer lo mismo con estos dos vectores de las ondas que salen de cada uno de los dipolos.

Colocamos un tercer dipolo como antena receptora.

Si ponemos el dipolo RX en posición vertical, coincide con el vector que sale de pié. Luego recibiremos prefrentemente la señal que radia el dipolo TX vertical.

Ahora ponemos el dipolo RX horizontal. En esta posición queda alineado con el vector que sale tumbado. Y recibimos preferentemente la señal que radia el dipolo TX horizontal.

Si giramos el dipolo RX hasta colocarlo oblícuo la señal que reciba será la suma vectorial (como ocurría con suma de fuerzas mediante flechas en el colegio) de los dos vectores, el que sale de pié y el que sale tumbado.

Entre ambos vectores, el vertical y el horizontal, podemos obtener cualquier vector resultante de la suma de ambos, con cualquier inclinación, que es el resultado de la suma vectorial de los dos principales.

Por eso vamos a recibir la señal en cualquier ángulo que coloquemos el dipolo RX.

Pero no es polarización circular. El vector de cada onda mantiene su posición -uno de pié y el otro tumbado- conforme viajan. Sigue siendo polarización lineal, pero doble, por que una es vertical y la otra horizontal (simultáneamente).

Y el vector resultante de la suma de ambos tambien mantiene su posicion conforme la onda viaja.

Este comportamiento se consigue haciendo que las señales que aplicamos a los dos dipolos tengan la misma intesidad y la misma fase (decimos que ambas señales están en fase cuando el desfase entre ellas es 0º, o 180º, o 360º).

¿Pero que ocurre cuando las señales que aplicamos a los dipolos no estan en fase?, o lo que es lo mismo, un vector está retrasado o adelantado con respecto al otro en cualquier valor diferente de 0, 180 ó 360 grados.

En este caso, aunque de cada uno de los dipolos TX sigue saliendo su onda correspondiente, una vertical y la otra horizontal, el vector resultante de la suma de ambas señales radiadas va cambiando su inclinación conforme la onda viaja.

El vector resultante gira. Esto es polarización circular, y ajustando el retardo entre las dos señales originales, conseguimos que ese vector gire hacia la derecha o gire hacia la izquierda (tambien podemos variar su intesidad en cada posición).

Conforme la onda avanza gira como un tornillo que entra en una tuerca, y gira muy rápido.

La velocidad de giro efectiva del vector resultante va en funcion de la longitud de onda, o sea que depende de la frecuencia de transmisión.

Hablamos de frecuencias de MHz y la onda viaja a una velocidad próxima a la de la luz, asi que este efecto ocurre muy muy rápido.

No debe confundirse con la torsión que puede experimentar la onda al viajar a traves de un conducto o medio de propagación no uniforme, eso si podemos llegar a percibirlo a "oido" en forma de QSB.

Debido a este giro tremendamente rápido del vector resultante, con nuestro dipolo de RX vamos a recibir la señal en cualquier ángulo que lo coloquemos.

Tenemos una situación muy similar a la que comentábamos antes de doble polarización. Pero no es lo mismo.

Para entender la diferencia, vamos a cambiar nuestra antena receptora.

En vez de un dipolo vamos a usar una hélix.

Si la señal que generamos en los dipolos cruzados es de doble polarización (a la vez horizontal y vertical) recibiremos la señal igual con una hélix de sentido derecho y con una hélix de sentido izquierdo.

Esto no ocurriría si la señal que sale de los dipolos tuviese polarización circular. La recepción solo sería óptima con la hélix adecuada a la polarización circular de TX, circular derecha o circular izquierda.

Como en el ejemplo del tornillo, tiene que coincidir el sentido de su rosca con el de la tuerca.

No se explicarlo mejor.

En cuanto a la pregunta original del hilo, si en la antena en cuestion, el eje de los elementos de la sección vertical no esta desplazado del eje de los elementos horizontales, jugando con las señales aplicadas ambas secciones pueden obtenerse los siguientes comportamientos en la antena, tanto en RX como en TX:

Si contamos con variar solo el desfase entre ambas señales:

- doble polarización vertical+horizontal (y todas sus sumas oblícuas)
- polarización circular derecha
- polarizacion circular izquierda

Si contamos con variar las fases y las intensidades relativas:

- polarización lineal vertical
- polarización lineal horizontal
- polarización elíptica derecha
- polarización elíptica izquierda

Es como si tuvíesemos siete antenas diferentes en una sola, y todo esto puede conseguirse de manera dinámica, con una sola línea de bajada y una caja de conmutación remota.

(nota: He reeditado el texto para rehacer algunas frases con objeto de mejorar la explicación. Tal vez haya cosas nuevas).

73

Máximo, creo que lo que te lleva a no entenderlo es el considerar la onda como un elemento único que viaja en el espacio, cuando en realidad es la combinación de los campos generados por el paso de corriente en cada punto de la antena y en cada instante, y cada uno de esos campos genera otra corriente en cada punto de la antena receptora, y la combinación de todas esas corrientes es lo que finalmente llega al receptor.

EB1HBK escribió:

...No se explicarlo mejor.

Pues a mí me ha quedado clarísimo.

La clave es que, al no haber diferencia de fase en función del tiempo entre ambas señales, pues evidentemente, no hay rotación.

No?

Felix qui potuit rerum cognoscere causas

Buenas, lo que pasa es que si aplicamos a ambos dipolos, el vertical y el horizontal la señal en fase (0º) 180º seria en oposicion de fase y 360º a efectos practicos es igual a 0º, tendriamos ambos dipolos radiando a la vez y efectivamente la antena estaria saliendo con dos polarizaciones lineales, pero al recibir seguiriamos recibiendo 3 dB menos, por definicion, el spliter que nos permitiria alimentar ambas antenas dividiria la potencia en 2 y si no sponemos detalllistas, imaginemos que hacemso Rx con un dipolo horizontal, estariamos recibiendo la radiacion del dipolo horizontal con -3dB y la del vertical con -20dB (mas o menos) por lo que al final como poder se puede, pero nos quedamos mas o menos.
73.

Hola, en el dibujo que ha puesto Máximo, a la derecha del todo, se ilustra el efecto de rotación. Es un dibujo en perspectiva.

En el se representa una onda en posicion vertical y otra tumbada.

Si nos fijamos en el eje de unión de ambas, se ve en el dibujo que no empiezan y terminan a la vez, sinó que están desplazadas entre si 1/4 de onda (90º).

El vector resultante de este efecto es la flecha que está de pié y aparece resaltada en negrilla. En concreto se muestran varias flechas con distintas inclinaciones, pero todas ellas son el mismo vector.

Lo que ocurre es que está representado en las diferentes posiciones que va tomando conforme la onda avanza. Es como una serie de fotogramas realizados en distintos momentos.

Si se mostrase en el dibujo la secuencia completa, todas las flechas estarían unidas con una cinta contínua, formando algo parecido al filo helicoidal de una broca.

¿Puede tener alguna ventaja trabajar en doble polarización?, puede. Es cuestión de valorarlo.

Con respecto a la polaricación lineal simple tenemos una pérdida de señal de al menos el 50% (-3dB).

Esto en TX ocurre por que estamos repartiendo la señal entre las dos antenas, como comentaba EA1ADJ.

En RX, si estamos recibiendo una señal, por ejemplo en horizontal, la mitad se va al equipo y la otra mitad se va a la otra antena, aunque no usemos splitter y realizemos el enfasado mediante una longitud de coaxial. Pienso que es así.

¿Compensa de algun modo esta pérdida? 3dB viene a ser la mitad de una unidad S. Con señales medias no se va a notar mucho, con señales en el umbral de recepción si.

La ventaja está en que, asumiendo esos 3 dB, tienes las mismas prestaciones para trabajar todas la polarizaciones simultaneamente, y una resistencia clara al QSB por torsión de la onda.

Y si se realiza la conexion mediate un cable, no es preciso ningun sistema de conexión ni conmutación adicional, incluso puede usarse un solo cable de bajada. Este tramo de cable de enfasado entre las antenas hace que la señal de una antena sea un pelín menor que la de la otra, pero si consideramos el coste y simplicidad del método... pues no deja de tener su atractivo.

De todos modos, la aportación de EA2ET de usar el dipolo inclinado si no disponemos de otras antenas me parece muy buena. Y me ha llevado a pensar que tal vez la pérdida efectiva de señal no sea tan grande como pudiera parecer.

Si os parece, y con permiso de EA6AM, podríamos comentarlo.

73.

Hola,

Escribió:

Todas las antenas pueden trabajar en polarización vertical y horizontal a la vez, pon un dipolo inclinado 45º.

Perdonad, pero no acabo de verlo claro...

Un dipolo en horizontal tiene polarización horizontal, lo mismo en vertical. Si se pone a 45º, tendrá una sola polarización a 45º, no creo que tenga un 50% horizontal y otro 50% vertical.
Por eso digo "creo", por que no lo se fijo.
Voy a simularlo en un programa a ver que dice.

Lo que sí estaba simulando era un cúbica redonda, de una longitud de onda.
Si la polaridad es la forma que tenga la antena... siendo redonda saldrían 360 polaridades...

Pero no, solo hay una polaridad. Bueno, la segunda (perpendicular a la primera) existe pero es mucho menor, residual.
Por o lo tanto veo que la forma da igual.

73, Máximo - EA1DDO

Hola,

Bueno, ya he simulado un dipolo a 45º;

Bueno, sigue teniendo una de las polarizaciones mucho más pronunciada que la otra. No llega al 50%, aunque es mayor que en el ejemplo de antes del aro redondo.

Ahora voy a comer, luego voy a alimentar el aro a 45º a ver que sale.

73, Máximo - EA1DDO

Ufffff.... como os enrolláis:

EC4AA escribió:

- La polarización de una antena en Tx siempre es la misma que en Rx.

Y con eso está todo dicho... pues si conmutamos eléctricamente, ya no es la misma antena.

Añado:

- Toda polarización se puede expresar en función de sus DOS componentes principales, lineales y ortogonales entre sí.

TODO ES COMBINACION DE LO ANTERIOR... no hay lio posible.

Cuando decimos que transmitimos por H y V a la vez...(fase 0º ó 180º) en realidad generamos una resultante que es otra polarización lineal que está girada a 45º de las anteriores (inclinada).

Es lo mismo que coger una yagui Horizontal y ponerla INCLINADA... (ni H, ni V respecto al suelo)...

El asunto es: ¿PARA QUÉ HACER ESO...?

Antiguamente se hacía en las yaguis en "X"... o inclinadas... para generar la H y V ( Horizontal o vertical respecto al suelo...).

¿HACERLO AL REVES...? ¿CON QUÉ OBJETIVO...? ¿tener una antena igual de MALA en H que en V...?.

No sé... creo que se os olvida lo principal... ser lo más eficientes posible, y no por abarcarlo todo tener algo bueno para nada...¿NO...?

73's