ANTENA CAÑA PESCAR DE 1/4, 1/2 o 1/1, PROS/CONTRAS

Borrado. Mientras escribía el mensaje me ha caducado la sesión y he perdido el texto.

Hola a todos.

Una pena David, eso es una cosa que no entiendo como pasa en una veb tan "avanzada" como la de URE, a ver si el WEBMASTER toma buena nota y hace algo para que no pase o como mínimo poder recuperar el texto escrito aunque se cierre la sesión por lo que sea.

POR FAVOR WEBMASTER, AYUDENOS PARA QUE ESO NO PASE, GRACIAS.

A mi me paso varias veces y desde entonces SIEMPRE tengo la precaución de seleccionar todo el texto y si luego me pasa como a ti de doy a "pegar" y ya tengo el texto otra vez en pantalla.

Si no te sabe mal y si te acuerdas de algo de tu texto, aunque sea resumido, te agradecería lo volvieras a poner por aquí ya que me intresa mucho saber tu opinión.

Gracias.

Guillermo. EA6XD

EA6XD escribió:

Escribió:

Hola a todos.

Si no te sabe mal y si te acuerdas de algo de tu texto, aunque sea resumido, te agradecería lo volvieras a poner por aquí ya que me intresa mucho saber tu opinión.

Bueno, intentaré ser mas cauto ahora, y me copiaré el texto antes de dar al "submit", por lo que pudiese pasar, en otras webs, cuando te caduca la sesión, al tirar atrás, vuelves al texto original, y aquí en cambio se pierde, estoy seguro que es una configuración del foro.

Muy resumidamente, me he estado mirando a fondo el ARRL Handbook, por ver si había alguna referencia a las antenas de onda completa, o superiores al 1/4 de onda, y no hay ninguna referencia a ello, lo que me hace pensar que no aportan ninguna ventaja adicional, si son múltiplos del cuarto de onda, lo que hacen es repetir la impedancia, y por tanto es como si fuese la misma antena.

Por lo que he leído de los radiales, y hay un documento de butternut muy bueno, los comerciantes que venden antenas sin radiales, realmente lo que están haciendo es compensar los 35 Ohm que tiene una vertical de cuarto de onda, hasta los 50 Ohm, con pérdidas en el suelo.

Como ejemplo pone, que si en una vertical, observas una roe de 1,7, eso significa que la impedancia es de 85 Ohm (1,7 x 50), lo que significa que la eficiencia es 35 (de la buena) contra 85 (de la compuesta), es decir 35/85 = 41% de eficiencia.

Lo que vengo a referirme, es que con una antena de onda completa, vas a tener la misma impedancia, los 35Ohm, y que si ves mejor o peor ROE, es debido a las pérdidas del suelo, que interesa que sean las menores posibles, para que la eficiencia sea máxima.

En el ejemplo de los 85 Ohm, con el acoplador, puedes hacer que el equipo vea 50 Ohm, pero esos 35 Ohm que van de 50 a 85, son pérdidas adicionales, es decir que no mejoran el 41% comentado.

Es decir el desglos en ese ejemplo de 85Ohm, sería :

35 Ohm de resistencia de la antena (de la que importa) + 15 Ohm de pérdidas por suelo + 35 Ohm de pérdidas por el acoplador.

Por tanto 35/85 = 41% de eficiencia...

Para conseguir el 100%, deberías tener un suelo muy bueno, y/o ajustar la longitud de la antena exactamente a la frecuencia de emisión, dado que las pérdidas de suelo siempre las vas a tener, a no ser que pongas la antena elevada y con radiales sintonizados, nunca tendrás un 100% de eficiencia.

Lo que sí que puedes conseguir diferencias, no tanto en ganancia, sino en el ángulo de disparo, es usando 5/8 de la longitud de onda, en vez de 1/4, pero a mí lo que me ha quedado claro, es que la antena vertical más eficiente, es 1/4 de onda. Si es más larga en múltiplos de ello, entiendo que es igual de eficiente en transmisión, tomará más señal por tener más superficie, y también más ruido. A lo mejor si estás en una zona más ruidosa mejor tenerla a 1/4, y si es una zona más tranquila, igual puedes salir ganando en recepción.

En resumen, radiales sí o sí, en el documento que te comentaba de butternut, decía que no quites los radiales hasta que no veas que las emisoras comerciales de onda larga (algunas tienen decenas de radiales de medio kilómetro) los quitan

Cuando tenga un momento, te hago una simulación con el MMANA, para verlo teóricamente.

Saludos

Aunque no es la solucion a esta m..... de foro, cuando te salga el mensaje de caducidad abres en otra pestaña la pagina de inicio y te registras, a continuacion vuelves a la pestaña de la caducidad y le das a recargar (F5,actualizar, o como se llame en tu navegador) y aceptas el mensaje de reenvio de informacion.

Hola a todos.

Gracias David y Ángel por vuestras respuestas.

Bueno, David, tu exposición me parece magnífica y entiendo lo del rendimiento que mejor 1/4 de onda antes que 1/2 onda, pero sigo teniendo la duda de los radiales, o sea si por ejemplo una antena de 1/2 onda necesita menos de los radiales para funcionar bien, o sea, si una antena de 1/2 onda funciona mejor con pocos radiales o muy cortos o inexistentes que la misma configuración de radiales con 1/4 de onda, a ver si me aclaras eso.

El Kit de la cuestión es que he leido en varios sitios varias informaciones que me dicen que cuando no hay posibilidad de poner radiales suficientes, o que simplemente no puedes poner de ningún tipo radial o incluso cuando tienes una antena de movil que solo tienes la chapa del coche como radial/contra-antena pues mejor 1/2 onda que solo 1/4 ya que las antenas de 1/4 de onda necesitan mucho más de los radiales para funcionar bien, sin en cambio las de 1/2 onda no dependen tanto de los radiales para funcionar y en las misma circunstancias de radiales insuficientes o inexistentes funcionan mejor las antenas de 1/2 onda que las de 1/4 o incluso una de 5/8.

Recuerdo en mis años mozos que había un sinfín de antenas verticales para 27 Mhz y los modelos de 1/4 y de 5/8 de onda TODAS llevaban radiales pero las de 1/2 onda pues ninguna o casi ninguna lleveban, por algo debe de ser, es por eso mi interés en saber lo de si tiene mejor rendimiento las antenas de 1/2 onda que las de 1/4 o de 5/8 de onda cuando van escasas de radiales o de contra-antena.

En 27 Mhz, tuve una tagra de 1/2 onda que No llevaba radiales, tambien tuve una tagra de 5/8 que si llevaban y eran practicamente iguales quitando que la 5/8 era mas alta pero la base era exactamente la misma e incluso tuve algunas mas de diferentes marcas y todas coincidian en que con 1/2 onda nunca llevaban radiales y las de 1/4, 5/8 e incluso las de 7/8 si llevaban radiales, por eso insisto en creer también que las antenas de 1/2 onda no necesitan tanto de los radiales para dar buen rendimiento como lo necesitan todas las otras.

A ver si me aclaras el porqué de esta situación o si alguien tiene información de el porqué de esta paradoja.

Muchas gracias a todos y espero comentários al respecto.

Saludos.

Guillermo. EA6XD

Hola: Existen las antenas verticales llamadas "Ringo" que en lugar de radiales en la base llevan una especie de aro adaptador de impedancia; y que al parecer rinden bien.
Mi pregunta es si funcionaría este tipo de antena para la banda de 40 metros?
Que longitud debería de tenen la antena: 20 metros?
Funcionaría con menor longitud?
Si se le pusiera acoplador automático en la base se podría utilizar como antena multibanda?
Este tipo de antena sería una solución para lugares dónde no se pueden instalar radiales¡
Saludos
Juan

Vamos a ver.

En los comentarios de David hay varias imprecisiones.

Cuando dice "multiplos de 1/4" de onda supongo que se refiere a multiplos impares, y lo que se repite en el punto de alimentacion es una impedancia baja, aunque va subiendo cuantos mas multiplos impares de 1/4 de onda sean. Pero el comportamiento de la antena va cambiando, creandose mas lobulos de radiacion y elevando el angulo efectivo.

Recordemos que las antenas no tienen ganancia absoluta, sino referida a la direccion en la que nos interesa que este la maxima direccion, y para que haya ganancia en una direccion debe haber perdida en otra.
En las verticales asumimos la ganancia hacia el horizonte y la perdida hacia el cielo.
La maxima ganancia con angulo bajo se consigue con 5/8 de longitud de onda.

Segun lo expuesto anteriormente, una vertical de 1/2 onda tiene mas ganancia que una de 1/4, lo que ocurre es que si la alimentamos de la base presenta una impedancia muy alta, lo que nos obliga a alimentarla con algun circuito adaptador o buscar alimentarla en el centro de su altura. Es muy buena solucion cuando no se dispone de plano de tierra.
Unos ejemplos de antena de 1/2 onda son la antena "J" o las antenas de VHF que se suelen montar en las motos de la poli, y por supuesto el conocido dipolo.

Dice David que tiene claro que la antena mas eficiente es la de 1/4 de onda, cuando la longitud de la antena no tiene relacion directa con la eficiencia. La eficiencia de la antena depende exclisivamente de la resistencia de radiacion (que no impedancia) y de la resistencia de perdidas.

Eficiencia = Resistencia de radiacion / (resistencia de radiacion+resistencia de perdidas)

Lo que si tiene relacion es que cuanto mas larga es la antena mayor es la resistencia de radiacion, por lo que disminuye la importancia de la resistencia de perdidas.

Teoricamente una antena de 1/2 onda no necesita radiales, ya que el campo se genera en la propia antena, cuando en una de 1/4 lo hace entre el radiador vertical y la tierra.

Y las comerciales de OM utilizan antenas de 1/4 de onda con radiales por los problemas "mecanicos" y coste, que si hay dinero suficiente montan otras configuraciones mas complejas.
En mi ciudad hay una comercial de OM que por problemas para instalar radiales y falta de buena tierra utiliza una configuracion de 1/2 onda acortada, claro que asi sale, inutilizando la banda de 160m cuando hay humedad (casi siempre).

Juan, las antenas Ringo son de 1/2 onda, y el aro es efectivamente la adaptacion para poder alimentarlas con 50 Ohmios.

Se puede hacer para cualquier banda haciendola proporcional.

Podria ser de menor longitud, por ejemplo poniendole una bobina en el medio.

Si le pones un acoplador automatico sin radiales no te va a acoplar, y si te acopla es porque esta circulando corriente por el exterior de la malla del coaxial de alimentacion, con lo que te esta formando parte de la antena.

Hola,
creo Guillermo que después de las aportaciones de David y Angel, tienes materia para asimilar ... :woohoo:

Por mi parte esta charla me ha venido bien para sacar a pasear los libros y repasara algunas cosillas. Con vuestro permiso hago un apunte, referido a antenas verticales sobre el suelo...
una antena vertical de λ/4 presenta, debido al campo eléctrico y efecto capacitivo, corrientes a nivel del suelo. Puesto que éste es muy mal conductor ( salvo que estemos sobre el mar o tengamos el jardín chapado de cobre ) tendemos pérdidas importantes, pérdidas que se suman al el denominador de la fórmula que menciona Angel. Para evitar eso, ponemos radiales con los que “recogemos” esas corrientes y les damos camino hacia la alimentación. Puesto que dichas corrientes son más intensas a medida que nos acercamos a la base, esa es la razón por la que siempre se aconseja muchos radiales cortos más que pocos largos.

Una antena de λ/2 sin radiales funciona, pero con ellos funciona mucho mejor. El porqué es parte de la misma historia... las corrientes, debido a su distruibución en la antena, van a ser prácticamente nulas en el suelo de la base, pero debido a que el efecto capacitivo sigue existiendo, las corrientes son ahora más intensas a 0.35 λ y esas corrientes, si no son conducidas, equivaldrán a perdidas. ….Claro, montar un sistema de radiales de ese tamaño es costoso y pocos son los afortunados que tienen terreno suficiente.

Para acabar Guillermo, el porqué de las diferentes alturas ….distribución de la energía en lóbulos diferentes o más estrechos ….. un caso concreto, el ángulo de radiación vertical para un monopolo sobre 60 radiales de λ/4 vale
λ/4 26º
λ/2 21º
5λ/8 15º
se pueden construir monopolos con valores superiores a los 5λ/8, pero de entrada perdemos energía en un lóbulo vertical que aparece.y luego la historia es otra.

…....y una recomendación que siempre hago por lo mucho que me gustan :laugh:
ARRL Antenna Book
Low-Band Dxing , de John Devoldere, ON4UN
Reflections, de Walter Maxell, W2DU

Angel, el truco para la página caducada es muy útil, gracias.

Enric, EC3CCX

Hola,

Por ganancia pura y dura, la 5/8 creo que es la que mayor ganancia ofrece.

73, Máximo - EA1DDO

Hola a todos.

Por supuesto Enric que los comentários de Angel y de David me han aclarado las cosas sobre lo que yo estaba interesado en saber y el dato de Maximo tambien es muy interesante.

Gracias también Enric por tus aportaciones "de libro", aportaciones que siempre vienen muy bien tenerlas claras.

Aprovechando este Post y como el tema veo que gusta y que todos aprendemos cosas muy interesantes pues aprovecho ya que la cosa va de verticales pues para lanzar otra cuestión sobre verticales que me ha dejado muchísmimo más intrigado aún cuando la he analizado.

He comentado yo el tema de hacer las antenas verticales de 1/2 o de 1 onda entera pero que pasa con las antenas más cortas de lo normal.

Os pongo en situación.

COn el MMANA he simulado la siguiente antena:

Dipolo (con Balun 1:1 o sin balun) y puesto verticalmente y con el tramo de abajo mas corto que el tramo de arriba como si fuera algo parecido a una Windom vertical pero no lo es, hasta aquí supongo que lo tenéis claro y visualizado,entonces conectamos el tramo de abajo a tierra, asta aquí lo veis claro verdad, entonces ahora viene la cuestión y la pregunta del millón.

¿Como es posible que trasteando con el MMANA con esta antena si la calculo para 7.100 Khz pues el tramo de más arriba me da que tiene que ser de 6,3m y el tramo de abajo tiene que ser de 3,8m siendo la suma de los dos 10,1m que es 1/4 de onda para 7.100 Mhz?.

¿Acaso con este sistema la "tierra" hace da la otra mitad que le falta a la antena o es que me he perdido algo?

Según los datos del MMANA me dice que con mis medidas esta antena tendrá prácticamente 50 Ohms, NO tiene pérdidas, tiene una ganancia de 0,83 DBi y tiene un ángulo de elevación de 26,8 grados.

Como vereis los datos que me da el MMANA no son nada malos por ser solo un dipolo vertical de 10,1 metros en total de punta a punta y para la banda de 40m.

Me quiero imaginar que el MMANA lo que hace es "imaginarse" que el trozo de antena que nos falta, si realmente nos falta", lo suple con la tierra, lo analiza todo y nos da que esta antena no tiene pérdidas.

A ver si alguien me lo aclara porque a mi hay algo que no me cuadra ya que creo que la liebre se me escapa y no se por donde.

He tomado como base del programa del MMANA el fichero que os adjunto a este mensaje, pero si lo analizais ese fichero es para 20m y yo lo he modificado para 40m, pero es lo mismo pero el doble de grande en medidas, pero os sirve para ver la idea de como una antena d la mitad de medida pues el MMANA dice que funciona de maravilla, sin pérdidas ni ROE y con bajo ángulo de salida.

Una puntualización: El nombre del tichero tiene originalmente la palabra OFFSET y no si si es por algo, pero a lo mejor es lo que hace que la antena funcione siendo solo la mitad de lo que tendría que ser, a ver si eso del OFFSET me explicáis que es o si tiene algo que ver con el misterio.

Muchas gracias al que me aclare este galimatias, yo no he podido aclarar porque funciona esta antena con la mitad de medida.

Saludos.

Guillermo. EA6XD [file name=GP_20M_with_offset.rar size=257] https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/legacy/files/GP_20M_with_offset.rar [/file]

Dices que tiene 0,85 dbi y eso son perdidas, pero el fichero que has mandado a mi me da 5,13dbi que si es buena cifra.

Esa antena es exactamente una vertical de 1/4 onda, si la alimentamos en la base seria de 36 ohmios, y lo que han hecho es buscar el punto de alimentacion de 50 ohmios

Hola Angel.

Efectivamente, a ti te dan 5,13 Dbi porque tu la analizas en base a que le pones que debajo tiene la antena una tirra "perfecta", yo la analizo en base a que debajo le pongo una tierra "real" y por eso no nos da el mismo resultado.

Entiendo perfectamente tu comentário, se ha buscado un punto en que la antena tiene 50 Ohm y no 36 como sería al alimentarla en la base.

Lo que yo no termino de aclarar del MMANA es simplemente cual es la opción que hay que tomar para que la antena que diseñes se parezca lo más aproximado a lo que realmente te vas a encontrar cuando la hagas, o sea, diseñando la antena que diseñes pues si analizarla con la premisa de tener la antena, en relación a tierra,pues en el "Espacio Libre", en una tierra "perfecta" o en una tierra "Real", ya que obviamente poniendo cualquiera de las tres opciones pues en ninguna de ellas te da el mismo resultado.

Vamos a ver Angel, una pregunta,¿Porqué le pones tu que la antena tiene debajo una tierra "perfecta" y no una tierra "real" o situada en el "espacio libre?, es que esto siempre me ha intrigado y realmente no se que opción decirle para que el resultado se parezca el máximo a lo que me voy a encontrar en la vida real, ya que las tres tienen su lógica para que sea la opción a tomar y no sabes a cual es realmente la que se ajustará a los resultados que obtengas.

A ver si me explicas el porqué de tu opción a tierra "perfecta" o no otra opción.

Muchas gracias.

Guillermo. EA6XD

Le pongo tierra perfecta porque no tengo NPI de los parametros de la tierra real, ni siquiera una referencia de algo que pudiera ser orientativo. Luego quiero suponer que trabajando bien el plano de tierra tendera a acercarse a la prediccion del MMana.

Al simular antenas horizontales lo hago en el espacio libre por el mismo motivo.

:cheer:

Humberto, hace referencia a unos valores que utiliza el autor, pero no los explica.

:cheer: