Sobre la f/D para parábola 1296MHz EME.

Hola, pues la verdad es que estoy aprendiendo un monton, el tema tiene su miga, pero eso es lo bonito.
Respecto a lo de la precision en la realizacion del Iluminador tipo septum que coemntaba Magí, a las malas, se podria hacer en algun taller de mecanizado, no se si un corte al LASER u otro tipo, se algo del tema pero estoy lejos de ser un experto, pero seguro que algun colega controla, de hecho tengo un amigo que dispone de fresa y demas. Una vez cortado el tabique central, y la trasera, creo que lo mejor seria hacernos con un tubo de aluminio de las dimensiones adecuadas, vienen en tubosd e 6 mts como sabeis, asi que se podrian sacar unos cuantos, asi a bote pronto creo que es de 602mm con lo que calculo que saldrian bien unos 9.
No se no lo veo tan descabellado hacer una compra en conjunto del tubo y su corte en trozos de 602 mm, con eso y el tabique cortado por un mecanico lo demas es un poco de maña.
muchos no somos pero 9 o diez si creo.
73.

Hola,

Aqui esta con el tubo .

http://www.ure.es/foro/18-microondas/190952-rebote-lunar-eme.html?limit=10&start=40

73

Hola, Ramón, pues si creo que el tema de la precision se puede solucionar y a un buen precio, como he dicho. Realmente creo que de ser critico lo mas critico es el mecanizado del "tabique", vaya, el septum HI HI HI. Lo demas es un trozo de tubo y una tapa, con sus taladros, etc, pero ahí, con un poco de maña se taladra.
73.

Creo que todos hemos leido este artículo, y al menos a mi me parece serio.

www.w1ghz.org/antbook/conf/SEPTUM.pdf

El septum de ve4ma parece el que mejor resultado da y el que se adapta a casi todas las parabólicas que están a nuestro alcance.

Creo que lo que necesitamos son las medidas exactas y ponernos manos a la obra, quizás la solución propuesta de un tornero no sería descabellada, si los gastos se dividen entre 8 ó 9 personas.

Por otro lado Magi, me gustaría nos ilustraras un poco en como hacer el enfase de los dipolos para el cambio de polaridad, es con relé y latiguillos o es algo mas complejo.

Juan Antonio
EA4CYQ

Hola,

Que yo sepa, con iluminador septum no hace falta enfasar ningún dipolo ni nada.
Hay una toma de Rx y otra de Tx. En la toma de Rx va el previo.
La polaridad es circular, no hay cambio de polaridad.
Lo ideal creo que son dos bajadas, Tx y Rx separadas.

73, Máximo - EA1DDO

Hola,

EC4AA escribió:

- El septum sólo es una parte (el polarizador) del todo (el iluminador); y -en principio- pudiera sustituirse por cualquier otro polarizador (con ferrita, con dieléctrico, con bisel metálico, con tornillos, con híbrida de 90º, etc)

Si, eso es así. Yo solo me refería a que en la actualidad y que yo sepa, las estaciones que usan iluminador con polarizador septum, no hacen cambios de polaridad como creo que se hacía hace algún tiempo con otros tipos de iluminadores y polaridades lineales.

EC4AA escribió:

- Las polarizaciones (finales) son diferentes: LHCP en Rx y RHCP en Tx.

Si, eso también es cierto, una es circular derecha y la otra circular izquierda, pero yo me refería a que ambas son circulares, no lineales.
Hasta donde yo se, no hace falta cambiar LHCP a RHCP y viceversa en Rx con polarizaciones lineales, tal como se hacía antes en 23cm (puede que algunos aún lo hagan).

Según tengo entendido, en TLT en 70cm y 2m sí que se usan polarizaciones lineales.

Gracias por las aclaraciones y comentarios.

73, Máximo - EA1DDO

https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/1300/Lasmedicionesdepolarizacin.pdf

73

Buenas, a mi me gusto desde que supe del septum por varios motivos, facilidad de fabricacion y que tiene un puerto de Tx y otro para Rx, que como dice Maximo es lo ideal o al menos a mi me lo parece, por el tema de las bajadas independientes. Todo esto desde mi punto de vista, que es el de un aprendiz con ganas, pero aprendiz.
73.

Hola Pedro,

Somos todos un poco aprendiz,cada dia algo menos,pero seguiremos siendo.

Saludos.

Pido disculpas. He puesto un post en el hilo de EME, cuando lo debía poner aqui.
Bueno, varios comentarios:
La polarización no se cambia a voluntad, a menos que se trate de 432 Mhz. que por dimensiones, se usan 4 dipolos lineales. Al operar, debes ir cambiando muy a menudo, si quieres hacer algún QSO.
Con polarización circular, la polarización se cambia sola. Es decir: cada vez que la señal es reflejada, se invierte el sentido. Por ejemplo, en TX la señal sale del iluminador en RHCP, cuando se refleja en el disco se pone en LHCP, en la superficie lunar toma de nuevo RHCP, y cuando llega al disco vuelve a LHCP, es decir, RX.
Aqui podemos ver porque tenemos un monopolo para TX y otro para RX con polarización inversa. En caso de nuestra señal si es de suficiente nivel escucharemos ecos, y con un corresponsal se comportará de igual modo.

La configuración instalada en el iluminador que usamos todos los de EME es esta:

La linea para control del nivel de TX es opcional, pero va muy bien para saber que todo está en su sitio.
En TX, por el puerto de RX salen pocos miliwatios cuando todo está bien, pero se observan variaciones cuando hay factores que alteran la física del conjunto, que sin el relé en el puerto de RX, facilmente te cepillas el previo. Yo soy un gran consumidor de previos...hi hi hi.
En cierta ocasión haciendo EME en 2300 Mhz. observé variaciones, y es que habían dos palomas paseando por la parábola.

Por último, A lima, yo no me veo capaz de conseguir una precisión de un cuarto de milímetro en las formas del septum, y tal como comento en mi post en el hilo de EME, las medidas también dependerán de otros factores.
73s

Magi

Muchas gracias Magi por las respuestas, el tema de la polaridad en 1200 me ha quedado muy claro.

En cuanto a la precisión de 0.25mm me parece que habría que matizarla, me parece un exceso teniendo en cuenta las dimensines totales del conjunto, a lo mejor habría que preguntar a los diseñadores/modeladores.

Se ha comentado que si en 145 MHz y 435 MHz lo mas efectivo son polarizaciones lineales que se puedan conmutar. Magi que has leído sobre el uso de polarizaciones circulares en estas bandas, quizás al poder cazar cualquier polaridad lineal haya mas oportunidades.

¡To lo que estamos aprendiendo!

Juan Antonio

Hola Juan Antonio
Tu razonamiento es correcto, pero en primer lugar no hay ninguna convención de radioaficionados en cuanto al sentido de la polarización. O sea, que aunque se pudieran cumplir lo que te expongo a continuación, podría ocurrir que el sentido elegido estuviera inverso a otro corresponsal, lo que haría el contacto poco menos que imposible.
En segundo lugar es que como se puede obtener más ganancia en la antena es usando la de tipo helicoidal de 10 espiras o más. Eso en 144 Mhz tomaría unas dimensiones tremendas y en 432, respetables.
También se puede hacer con Yagis con dipolos cruzados y con desfase de 90º entre ellos, tal como se emplea para satélite, pero lo peor, es que cuando contactas con una estación que polariza lineal, debes asumir una pérdida de 3 dB como mínimo. Esto de cara al DX no es aceptable.
Podría ser que la precisión que se necesita fuera con tolerancia de 0,25 mm para 1296 Mhz pero si no esa, por ahí andará la cosa.
73

Magi

Hola de nuevo Magi,

Mi experiencia trabajando satélites con diferentes antenas y en diferentes bandas (V y U por ahora), es que la polaridad circular en el menor de los males, por dos cuestiones que intentaré explicar:

1.- Lo que llega después de pasar la atmósfera no se parece en nada a lo que es antes de pasarla. En el caso de EME que va y viene no me lo quiero ni imaginar. Las polarizaciones lineales al atravesar la ionosfera llegan como llegan. Cuando llega con la misma polaridad lineal que estás recibiendo voila!, pero cuando llega a 90º ya sabemos que al menos sobre 20dB, imposible de trabajar. Si estas recibiendo con polaridad circular el mejor de los casos y el peor estará sobre 3dB, suponiendo una excentricidad mínima. ESO SÍ, en lineal contra lineal cuando coinciden las polaridades tenemos 3 dBs mas. Me imagino que los lunáticos tienen la suficiente paciencia para esperar este momento.

2.- Si la TX es circular, al atravesar la atmósfera se conviente en elíptica con un excentricidad que seguro nada tiene que despreciar a la que cometemos en el septum. Si la comunición fuera en el espacio tanto el RX como el TX, sin atravesar atmósferas ni campos electromagnéticos, entonces si nos tendríamos que fijar en una excentricidad mínima. Pero esto solo existe entre naves espaciales y todavía no hemos llegado a eso los humuildes terrestres.

Solo concluir que con polaridades lineales tenemos 3dBs mas que lineal contra circular si sabemos esperar la ocasión. Si el corresponsal está con lineal y nosotros con circular tendremos 3 dB menos pero mas ocasiones. Si ambas están con circular seguro que las excentricidades del TX + la del RX + la deformación en la ionosfera nos hará tener paciencia, eso sí, cuando coinciden no perdemos nada como trabajando con lineales.

Los telecos, y aquí ha varios pues yo no lo soy, siempre han afirmado que las polarizaciones circulares consiguen enlaces mas fiables en el tiempo (constantes).

Seguro que alguno se ha dormido.

Juan Antonio

En efecto Juan Antonio, estamos de acuerdo.
El efecto Faraday es la interacción entre el campo lumínico y el campo magnético, y donde más se produce este efecto es en la ionosfera.
Operando en EME en 432 Mhz. he podido comprobar ese efecto aleatorio, puesto que está bajo mi control la conmutación del sentido de rotación.
Transmitiendo siempre en un sentido, pongamos RHCP, a veces oyes ecos con la misma polarización, y otras veces debes cambiar RX a LHCP para oirlos. Ya no te digo en un determinado QSO, tener que cambiar varias veces la polarización en RX, para completarlo.
A 1296 Mhz. no tengo ese control... como mucho padeces fadding (desvanecimientos), que no puedes determinar si es por condiciones de propagación (actividad solar, etc), o por distorsiones en la circularidad.
Lo que si puedo afirmar porque lo experimento muy a menudo, es que la recepción con polarización circular en EME, es en general más estable y de mayor confortabilidad.
Conseguiremos dormirlos a todos...hi hi hi
73s

No creo Magi,es algo corto y nos quedamos con hambre,muy interesante.

73

Hola,

Magi, una pregunta.
Sobre tu sistema de costillas de chapa para hacer el plato. ¿Hasta que diámetro ves factible ese sistema?
Si, por ejemplo, se consiguen chapas de 3m de largo, se podría hacer un plato de unos 6m de diámetro.
¿Como lo ves?
¿Costillas de chapa o de tubo cuadrado tradicional?

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Hola Máximo
Yo puedo hablar desde mi experiencia.
Me da poca confianza la torsión sin más del tubo cuadrado, ya que no sé hasta que punto tomaría una forma estable, inmune a cambios de temperatura u otras tracciones. Las pruebas que yo hice, no dieron resultados demasiado exitosos. Una pieza hecha de fundición y luego calibrada probablemente sería lo mejor, pero ello implica coste, y seguramente un peso excesivo....francamente no lo sé.
La solución que encontré como más segura, y relativamente fácil es la que expongo en mi documento.
Mecanicamente es posible hacer costillas de 3 mts (no lo he probado), consiguiendo chapas de 3 mts. la única duda es que con chapa de 1 mm de grueso, se podría conseguir la suficiente consistencia. Yo creo que si, disponiendo de 12 o más costillas. Los nervios que coge una chapa de 1 mm. al doblarla en sus dos laterales, es espectacular. Lo que si es seguro, es que hecho con chapa de 1,5 mm no habría duda sobre la consistencia.
La forma de tratarla es la misma, con un buen molde que pueda soportar el estrés del doblado, pero se podría asegurar un resultado con éxito.
Otra cosa es la construcción de las costillas, lo cual no tiene discusión como hice yo con al de 7 mts.
Te pongo un dibujo a mano alzada en los inicios de mi proyecto, hecho en 1980, donde se ven dichas costillas hechas de tubo y varilla de
aluminio soldado triangular, como asi está actualmente, pero si no era asi, para 7 mts de parábola, no veía otra solución

73s

Probablemente aqui se ve mejor.

Un detalle a remarcar: Observa la plantilla giratoria que girando desde el centro geométrico, me da la medida exacta del paraboloide para evitar posibles desviaciones en su geometría.
Esta plantilla la hice con pasamano de hierro reforzada con tirantes intermedios para evitar deformaciones.
Obvio decir que toda la posible precisión que se pueda aplicar, es muy bienvenida.

Buenas.

Perdonad que intente explicar ni opinión, con mis limitados conocimientos en resistencia de materiales y estructuras metálicas.

En primer lugar el molde de 3m debería tener una notable precisión, que es muy difícil de conseguir doblando un perfil de acero y soldando refuerzos, otra solución sería cortar una chapa de acero de 20 mm de espesor por laser, por supuesto según un plano hecho con la máxima precisión posible.
Para las costillas de 3 m de longitud, la chapa de 1 mm de espesor me parece muy fina y por tanto con poca resistencia mecánica.
Una propuesta que podría ser interesante es la de fabricar las costillas con una chapa de aleación de aluminio similar a EN AW-6082 de 150 MPa, de unos 2 mm de espesor, cortadas por chorro de agua, con la figura que queréis i con agujeros en la misma, a fin de minimizar peso i superficie al viento, doblando la parte a amarrar al soporte (Cosa difícil por la precisión necesaria) o fijando un perfil en ángulo para unirlas al mismo, y haciendo algo similar para fijar la malla a las costillas y evitar la flexión de las mismas.
Cuando Magí construyo la suya estos materiales y técnicas no existían o eran prohibitivos.
Port supuesto esta solución es más cara que la que empleo Magí, (si le ponemos valor 0 a las horas que empleo, en diseño i construcción), pero estoy convencido que podría ser más precisa.
Espero que esto pueda ayudar a más de uno.
Si necesitáis datos de suministradores os los puedo facilitar

Hola,

Yo lo pregunté pensando en la construcción casera.
Nada de corte láser ni chorro de agua ni similares.

No va a ser mañana, pero en el futuro si que voy a intentar fabricar un plato de unos 6m de diámetro.

La gran mayoría usan las típicas costillas de aluminio, como las de la antena de Magi de 7m. Es relativamente fácil de hacer y si uno no dispone de soldadura de aluminio, pueden ir remachadas.

He visto unos cuantos platos que las costillas no son de celosía, si no un solo tubo doblado. Eso si, hacen falta muchos más tubos que si fueran costillas. Supongo que ese tipo de fabricación, además de una dobladora especial, hará falta un taller bien equipado. Por lo que hacerlo en casa creo que no es factible.

Y tenemos las costillas de chapa, que uno puede conseguir de diferentes metales y espesores. Hacer un molde con pletina de hierro y sacar las costillas.

Incluso se podría pensar en usar la fibra de vidrio, también.

De ahí venía mi pregunta.
Pensando en la construcción casera de un plato de unos 6m, si sería mejor con costillas de celosía o de chapa, pudiendo elegir diámetros, espesores y materiales, pero con corte y soldadura casera (no láser ni chorro de agua ni oxicorte ni CNC...).

Gracias.

73, Máximo - EA1DDO