REBOTE LUNAR (EME)

Hola Magin, encantado, mi nombre es Javier.

Tal vez no lo expresé bien antes, lo que pretendia decir es que para una misma curva de parábola, el perfil de la curva es diferente en la de foco centrado y en la offset, por que la parábola es mas "curvada" en el vértice y se va aplanado hacia los extremos. Aunque, como apuntas, se trata de la misma curva.

La curvatura de la superficie es diferente segun la "parcela" de la curva completa que estemos mirando. Esto no ocurre en un reflector esférico, en el cual el grado de curvatura es igual en cualquier parte de su superficie.

Esto hace que el reflector de una offset solo pueda usarse como offset, sin embargo un reflector parabólico de foco centrado sí puede usarse como offset, ya que como podemos ver en los dibujos de Magin, en modo offset, se usa como reflector solo una parte de la curva completa.

Esto permite aprovechar un plato parabólico de foco central dañado, sobre todo si es grande, utilizando la parte buena del plato como reflector offset. Pero lo contrario no.

He estado buscando y encontré el dibujo al que me refería antes. En la 19 edicion del Antenna Book de la ARRL se muestra (18-14) como modelo de parábola una curva diferente, tal vez sea media elipse.

Es prácticamente un calco del que mostraba en el anterior comentario.

Sin embargo el dibujo que ha puesto Máximo es bastante fiel a la curva de una parábola. El autor, en lugar de limitarse a copiar y pegar, parece haber optado por un dibujo propio bastante mas correcto.

A vuelta de página, en el mismo libro, aparece una tabla relacionando f/D y ángulo subtendido:

73.

Hola,

Escribió:

El autor, en lugar de limitarse a copiar y pegar, parece haber optado por un dibujo propio bastante mas correcto.

El autor, como dije antes, es Al - K2UYH, también conocido como Doctor Allen Katz, profesor de ingeniería en la Universidad de New Jersey.

Supongo que algo sabrá...

73, Máximo - EA1DDO

Tal como dice Máximo, es indiscutible la competencia de Al en estos temas. De tal modo, que "cuando yo voy, él ha venido 40 veces".
Javier, estamos de acuerdo.
Quizá la conclusión más práctica que podemos sacar de tu post para uso del radioaficionado, es que de una parábola dañada, incluso en más del 50%, podemos sacar una offset ideal.
En cualquier caso, encuentro apasionante todo este tema.
El artículo de Al (K2UYH), que hacemos referencia está aqui: http://www.ntms.org/eme/presentations/w5lua/K2UYH_SMALLSTNEME-2.pdf
73 Magin
EA3UM

EA3UM escribió:

Tal como dice Máximo, es indiscutible la competencia de Al en estos temas. De tal modo, que "cuando yo voy, él ha venido 40 veces".

Y cuando muchos vamos, Magi ha venido 40 veces.

No entiendo algunas respuestas, comentarios y repuestas editadas.

Hayá cada cual.

Hola,

Resumiendo, que los iluminadores en los discos offset tienen que ser de menor lóbulo (por lo que serán de más ganancia) que en los discos completos.

Si no me equivoco, esos iluminadores son los tipo W2IMU y similares, como la versión septum optimizada que hizo Marc N2UO.

Por cierto, para 23cm no son pequeños...

73, Máximo - EA1DDO

De pequeño, nada, Tanto el W2IMU como con el polarizador Septum son enormes.
Ahí pongo la foto del mio, combinado con el radiador de 432 MHz formado por los 4 dipolos....hace bastantes años (pues como 12 o 15).
...y esto colgado a 23 mts. (Algunos estamos para que nos encierren)
73 Magí
EA3UM

EA3UM escribió:

De pequeño, nada, Tanto el W2IMU como con el polarizador Septum son enormes.
Ahí pongo la foto del mio, combinado con el radiador de 432 MHz formado por los 4 dipolos....hace bastantes años (pues como 12 o 15).
...y esto colgado a 23 mts. (Algunos estamos para que nos cierren)
73 Magí
EA3UM

Bueno, bueno, recuerdo la foto, y diria que te quedas corto en el tiempo, pero ahora que he decidido montar una offset de 90 cm para 10 GHz y quiero iluminarla bien, estoy pensando en un "septum", echando mano de lo publicado por SM6FHZ, pero seguro que voy a necesitar ayuda, Magí, te daré la lata, nos vemos.

Hola, el iluminador combinado septum-W2IMU de N2UO está diseñado y optimizado para un reflector con f/D 0,55 (página 6 del PDF, sección 4).

Parece por tanto mas acorde a un reflector de foco centrado.

Se mantiene la cuestión planteada, algunos post atrás, acerca de iluminadores mas adecuados a una f/D alrededor de 0,7 para los reflectores offset.

La mejora en la eficiencia del diseño de W2IMU va por otro camino. ¿Es correcto?

73.

Yo por el momento, lo que encuentro más atractivo del polarizador Septum es la simplicidad constructiva y sin ajustes que ofrece, con respecto al polarizador con postes del W2IMU. Eso por supuesto, que no exista criticidad en los cortes de la chapa, o que haya una suficiente tolerancia en las medidas.
De no ser asi, puede ser muy fácil construirlo, pero habría que ver la linealidad en la circularidad obtenida, dado que no puede ajustarse nada. O sea, :- Ojos que no ven....
En cuanto a la cavidad, rectangular o cilíndrica, viene a ser lo mismo, tanto en el diseño original del Septum, como en el W2IMU, o el de VE4MA.
Por lo que respecta a la adecuación f/D, depende unicamente de la apertura en la boca de salida. "Trompeta" en el Septum, cilindro en el W2IMU ó posición del aro en el VE4MA, que abre o cierra el ángulo subtendido al disco.
Yo tengo muy experimentado el W2IMU y también el VE4MA (ese lo hice para 13 cm), aunque me gustó más el primero.
Actualmente me he construido el Septum para 13 cm. las pérdidas por retorno son muy bajas, resuena muy bien, pero no he comprobado la circularidad, tema pendiente que pospongo hasta haber hecho algunos contactos, para instalar los 10 GHz, y me quedará libre para hacer pruebas.
Ahí la foto instalado en la parábola.

73
Magi
EA3UM

Hola,

Escribió:

no puede ajustarse nada

Mira la última página de este documento;

http://www.ok1dfc.com/eme/technic/septum/ra3aq.pdf

Hace poco lo leí pero no recuerdo donde.
Venía a decir que poniendo un pequeño disco metálico, como una moneda (unos 35mm de diámetro para 1296 MHz), en la boca del iluminador, hace que una parte muy pequeña de la RF que sale, rebote en ese disco. Esa RF rebotada llega al monopolo de RX pero cambiada de fase respecto a la directa, permitiendo anular una con la otra.

No es ajuste de circularidad, solo de aislamiento, pero algo es algo.

A los primeros septum les ponían unos discos atrás con unos tornillos para ajustar también;

73, Máximo - EA1DDO

Yo pienso que Magin se refiere concretamente al septum o separador en si mismo, una vez cortado y montado, no tiene posibilidad de ajuste. Habría que hacer otro.

En la doc que he ido consultando he visto "quejas" por parte de los autores acerca de la falta de fórmulas o criterios definidos para calcular correctamente el septum y escalarlo para otros tamaños de tubo.

Y aqui entran en juego muchos elementos, aislamiento entre puertos, adaptación de los excitadores, circularidad de la polarización, eficiencia y ángulo de iluminación (f/D)... y encima parece que son interdependientes...

Tengo una pregunta un poco inocente: los valores de aislamiento entre puertos que se muestran en las gráficas de la info que habeis ido aportando al hilo, ¿son valores teóricos que procenden del programa de simulación, o son valores reales que se obtienen con el iluminador colocado realmente en el reflector?

Me ha llamado la atención el último doc que ha subido Maximo, los datos parecen ser mediciones reales, pero dudo si son medidas en el laboratorio o sobre la parábola.

Interesante lo del disco frontal.

73.

En la versión septum los monopolos quedan contrapuestos y de punta el uno al otro y luego un separador físico que hace que "no se vean entre si". Creo que ahí está todo el aislamiento que se puede disponer. Luego, los cortes de este separador, originan la circularidad.

En el W2IMU los dos monopolos estan dispuestas a 90º uno del otro, casi se tocan, no hay separador, y solo en la tapa trasera se dispone del "nulling post" que una vez sintonizado, crea un noch entre ambos.
No es dificil conseguir un aislamiento de 30 dB.

Por lo que dice Javier. No he visto diferencias en el aislamiento de cuando se ajusta de laboratorio, a una vez colocado en el reflector.
En mi caso, el monopolo de RX va directo a un relé coaxial de bajas pérdidas, el cual en RX se conecta al previo y en TX recomiendan que se conecte a una carga de 50 Ohms. Pero yo en lugar de eso, tengo un cable de bajada hasta el Shack y me sirve para controlar la potencia de RF que llega arriba y a la vez, controlar el aislamiento, y sigo midiendo los 30 dBs.

Para obtener el máximo rendimiento de una cavidad, cada monopolo debe resonar libremente, con sus reactancias inductiva y capacitiva equilibradas, y para conseguir esto, aparte de sus medidas físicas, se acerca o separa de la tapa trasera hasta obtener una ROE aceptable, aunque esto es muy enfarragoso porque implica corregir el taladro del conector para poder desplazarlo.
En el septum se disponen dos discos (uno para cada monopolo), que ajustando por detrás, se fuerza la resonancia variando la capacidad al elemento resonante.
Particularmente pienso que es un modo articial de conseguir la resonancia, pero que a buen seguro que ello afecta al rendimiento.

De hecho, no deja de ser una simple transición de coaxial a cavidad y nunca he visto una transición de esta clase con tornillos ajustables.

En lo del disco frontal que ha subido Máximo, si que veo más posible que dicho ajuste se vea afectado al instalar el iluminador en la parábola y más si ésta es del tipo de foco centrado, debido a la propia reflexión que también entra en el iluminador, y no sé como deben ir las fases. Pero desde luego, es ingenioso.

73

Hola,

Escribió:

En mi caso, el monopolo de RX va directo a un relé coaxial de bajas pérdidas, el cual en RX se conecta al previo y en TX recomiendan que se conecte a una carga de 50 Ohms. Pero yo en lugar de eso, tengo un cable de bajada hasta el Shack y me sirve para controlar la potencia de RF que llega arriba y a la vez, controlar el aislamiento, y sigo midiendo los 30 dBs.

Está bien esa idea. En Rx da paso al previo y en Tx envías la señal abajo para monitorearla.

Una pregunta.
¿Durante Tx el previo lo sigues alimentando o no?

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Hola Máximo
Como te puedes imaginar, por arriba han pasado multitud de previos.
Al principio, al pasar a TX les quitaba la alimentación la cual a su vez, desactivaba el relé ( un comentario: Los relés activados siempre en RX. Asi, si falla algo, el relé desactivado queda en TX y se evita que te cargues el previo)...bueno sigo: Más tarde ensayé unos previos de DJ9BV con transistores HMTE, el cual recomendaba que no se sacara la alimentación en períodos de TX, ya que eran más sensibles si no estaban alimentados. Me cargué unos cuantos.
Finalmente he terminado como al principio. Yo les quito alimentación y que salga el sol por donde pueda.
Evidentemente si en TX tienes en el monopolo 1 KW, aún con un aislamiento de 30 dB, por el monopolo de RX te sale 1 W.
Ahí no puedes poner muchas virguerías para evitar que parte de esa potencia se meta en el previo, porque influyes directamente en la cifra de ruido Tan solo un relé todo lo bueno que quieras, pero siempre se cuela algo de señal al previo. Ahí está el drama.
Bueno Máximo. Parece que ha parado el viento, llueve y voy a intentar hacer algunos contactos más en 23 cms, en el contest que termina hoy a las 0 h. UTC.
Ahora son 16.52 UTC.
73
Magi

http://www.2ingandlin.se/A%20novel%205%20step%20septum%20feed%20suite_B.pdf

Gracias por este enlace Manuel, es muy bueno.

Mucha info útil condensada; inlcuso hace mención también al sistema de interferencia mediante disco que comentó Máximo, para mejorar el aislamiento entre puertos.

73.

Gracias Manuel, lo leere con detenimiento.
73.

Hola,

El enlace que puso Manuel lleva a un documento creado por Ingolf - SM6FHZ.
Ingolf ha estado estudiando y optimizando los iluminadores existentes para encontrar el mejor para su parábola nueva.
El resultado es un iluminador que, según él, supera a los existentes.
Como siempre en estas cosas, no es una diferencia abismal, simplemente un pelín más de rendimiento.

Yo contacté con Ingolf hace poco más de un mes y es una de esas personas que te explica lo que necesites y te ayuda a encontrar lo que buscas.

Comparto algunos de sus comentarios;

Escribió:

When looking at the InDish performance plots always, I say ALWAYS, stay on the left side of the efficiency peak with the f/D, NEVER on the right side. Using a too large f/D will just reduce efficiency and pick up a lot of ground noise from the resulting spill over. With today’s very good VLNA’s you shall go to the low f/D side of the efficiency curve for superior receive performance.

Escribió:

you shall go for the Rx optimization as you can compensate for some lost gain in Tx by increasing TX-power but NEVER for extra noise from spill over coming in to your Rx masking the signals you are looking for.

Escribió:

You will find that the over all best performance on 23 cm you will get using the SM6FHZ 5 step septum feed from this presentation. These feeds are included in the EMECalc SW.
The Dual Mode (W2IMU / N2UO) feed is a good feed but with the correct f/D of the dish you will find that the SM6FHZ feed outperforms it. But check for your self in EMECalc (from V9.05).
For the Dual Mode feed start looking at f/D’s around 0.45 and go up and down in f/D too see how things change. For the SM6FHZ feed start around an f/D of 0.35 and test up and down with the EMECalc SW.

73, Máximo - EA1DDO

Hola esto veo que se está animando. Bien, bien.

Vaya si coloco alguno de los utensilios que usa Magi o SM6FHZ, me tiran mi parabola, esto son palabras mayores. Para super antenas y power de verdad.

Estos cuatro dias últimos estado parado por las fuertes lluvias y vientos.

De momento ya tengo contactados OK1DFC y OK1KIR en 13cm en JT65C.
Este último me pasaba -14 y más. Por mi parte no pude recibirle mejor de -24 dBs, debído a la gran polución de ruido en esta banda en mi entorno de la ciudad.
Este es el principal problema en 2320 MHz. Las Wifis saturan los previos de recepción y eso que tengo un filtro de cavidad delante del VLNA.

Aqui esta el iluminador casero para mi offset P.H. (estoy alucinado del resultado):

Es un aditamento al iluminador de Tonna original (de F6DRO) que reconduce el angulo de iluminación. Es lo más facil que tenia a mano.

La info me la envio F6HTJ de la revista Hyper:

Se puede también con una instalación modesta como la mia.
73s

Benjamín,

primero que nada felicitaciones, un ejemplo a tener en cuenta...

segundo, el tema de la polución de RF que tienes, me gustaría apenas tenga de nuevo un txverter con Fi en 51 MHz, te lo paso para que lo pruebes y me comentes si con esa FI cambia algo, creo que nos llevamos una sorpresa de las buenas.

Si me permites, quedamos para más adelante...