Destapado el engaño de la ARRL en el tema ROS

Bueno, esto ya viene de lejos y se ha hablado antes.

Por lo que yo sé las primeras versiones del programa ocupaban un ancho de banda relativamente grande (unos 2KHz) y los viejos usuarios de la banda acostumbrados al RTTY parece que no les hizo mucha gracia que apareciera el nuevo soniquete y los novatos supongo que con potencias grandes.

Luego resulta que en la web del autor de ROS el modo estaba explicado como un modo de espectro ensanchado, claro tan ensanchado como 2KHz, parece que muy ensanchado realmente no era y alguien metio la pata quizás adrede.

Luego se mejoró el programa para que ocupara menos ancho de banda y se uso el e-mail para reporte de contactos lo cual hizo que se extendiera y fuera popular. Por lo visto un error/feature hizo que se autopropagaran los contactos por el cluster, haciendo mayor numero de enemigos si cabe..

Al final en resumen, hay que evitar la confrontación en nuestro hobby, nadie puede impedir hacer contactos en ROS, es un modo digital como otro cualquiera que bien utilizado puede coexistir con los demás como coexisten el PSK,CW,RTTY,PACKET,etc,etc... Además ha demostrado que es útil e interesante, asi que lo seguiremos escuchando en las frecuencias adecuadas para ello.

Esto es lo que yo sé del tema, si he cometido algún error, pues me lo comentais.
Saludos
Manolo
EA7EE

Los primeros modos y los actuales también ocupan 2Khz, al igual que otros modos como MT63 y Olivia que utilizan técnicas de Espectro Ensanchado como son los Códigos de Ensanchamiento de Walch.

Por lo que respecta al email, está desde los orígenes del ROS.

Y por lo que respecta al Cluster, no creo que ese error 6 meses después tenga nada que ver con las declaraciones que hizo la ARRL en febrero.

Y sí, la censura sí puede impedir hacer contactos en cualquier modalidad.

Saludos,
Manolo

Recuerdo perfectamente como bastante antes de que hubiese una señal en el aire, Jose Antonio consulto sobre las modalidades utilizadas en HF y su ancho de banda, diseñando el modo ROS para que fuese como maximo algo mas estrecho que una emision de SSB.

La unica discusion que se debia haber iniciado era sobre la asignacion de los segmentos adecuados.

Lo mejor es seguir utilizando el modo...

Yo no hago ROS... pero mira, a lo mejor he de empezar.

Yo hay una cosa que no entiendo:

1.- Los radioaficionados norteamericanos tienen restricciones en los modos de modulación.

2.- La FCC no permite a los radioaficionados norteamericanos utilizar espectro ensanchado en frecuencias inferiores a 220 MHz.

3.- ROS utiliza espectro ensanchado (aunque sea poco, pero ensanchado)

4.- Por tanto los radioaficionados norteamericanos no pueden usar ROS.

¿Que problema hay para nosotros?

Es su problema, no el nuestro.

Bueno, y hay otra cuestión que se obvia, y es la agresividad y poca falta de tacto a la hora de gestionar el enfrentamiento con la ARRL por parte del propio autor.

Sé que esta opinión no es popular, y enfada a los acérrimos defensores de ROS, pero hay hilos interminables en internet sobre este tema, en el que tanto el autor, como sus defensores acérrimos lejos de buscar soluciones, generaN enfrentamiento. (y no es que al otro lado del charco sean santos, todo hay que decirlo)

Yo mismo he sufrido la agresividad verbal y los descalificativos del Sr. Ros y de alguno de sus allegados.

Simplemente afirmo que en el origen de todo estaban las propias manifestaciones del creador (que él mismo lo definió como espectro expandido)... posteriormente no fueron capaces de reconducir la situación ya que nos guste o no, el ataque, (aún a pesar del dicho popular), no siempre es una buena defensa.

Para mí sería más cómodo no emitir opinión alguna, ya que sé positivamente estoy dando pié que los acérrimos de ROS vuelvan al ataque.

Sigo diciendo que ROS es un excelente modo, excelentemente diseñado, pero lamentablemente difundido. Y es una pena que algo bueno (potencialmente), empañe la imagen de la radioafición española.

Nota: lo que digo es mi opinión, tan respetable como la de los defensores de ros.

Saludos

EA5BFT

EA4EOZ escribió:

Yo hay una cosa que no entiendo:

1.- Los radioaficionados norteamericanos tienen restricciones en los modos de modulación.

2.- La FCC no permite a los radioaficionados norteamericanos utilizar espectro ensanchado en frecuencias inferiores a 220 MHz.

3.- ROS utiliza espectro ensanchado (aunque sea poco, pero ensanchado)

4.- Por tanto los radioaficionados norteamericanos no pueden usar ROS.

¿Que problema hay para nosotros?

Es su problema, no el nuestro.

El problema para nosotros y para los que nos gusta esto de la experimentación es que una organización como la ARRL ha censurado claramente un modo creado en España, mintiendo en sus comunicados.

Si ROS es ilegal tendrá que decirlo la FCC, no la ARRL, ¿no crees?. Y mucho menos decir que "ROS produce interferencias". Pueden decir lo que quieran, naturalmente, pero evidentemente la URE tendrá que preguntarles por dichas interferencias.

Y respecto al espectro ensanchado cuando la señal modulada ocupa el mismo ancho de banda que la señal banda base no es espectro ensanchado. Si lo fuera, ¿que son para tí modos como Olivia o MT63?

EA5HJY escribió:

El problema para nosotros y para los que nos gusta esto de la experimentación es que una organización como la ARRL ha censurado claramente un modo creado en España, mintiendo en sus comunicados.

La ARRL solo tiene mano sobre los Estados Unidos. ¿No hay más países en el mundo con los que experimentar? Yo creo que si.

EA5HJY escribió:

Si ROS es ilegal tendrá que decirlo la FCC, no la ARRL

La FCC ya ha dicho que es ilegal para ellos, desde mucho antes de que se inventase el modo: Nada de espectro expandido en frecuencias inferiores a 220 MHz. Es su reglamento, sus normas.

EA5HJY escribió:

Y respecto al espectro ensanchado cuando la señal modulada ocupa el mismo ancho de banda que la señal banda base no es espectro ensanchado.

Revisa la teoría de lo que es un espectro ensanchado y ya no solo descubrirás que no solo tiene que ver el ancho de banda final de la señal, sino también el por qué a la FCC no le hace ni puñetera gracia el modo...

Hay que informarse muy bien antes de meterse en una cruzada como esta.

Bueno, ya tienen los USA bastante polémica para amplificarlo más nosotros. Yo creo que hay que ignorar las provocaciones de algunos usuarios de la banda y evitar las "cruzadas".

Yo creo que Miguel Ángel se refiere a la posibilidad que tiene el espectro ensanchado de hacer ilegibles las comunicaciones a otros, incluso aunque se haya publicado el algoritmo.

Hay muchas formas de entender el modo ROS, pero la FCC es la que interpreta como se aplica el reglamento.En cualquier caso ellos se lo pierden.
Saludos
Manolo
EA7EE

EA7EE escribió:

Yo creo que Miguel Ángel se refiere a la posibilidad que tiene el espectro ensanchado de hacer ilegibles las comunicaciones a otros, incluso aunque se haya publicado el algoritmo.

Por fin alguien que sabe de verdad lo que es y significa espectro ensanchado. Es más, voy a ir un paso más allá. Esta al límite de la legalidad en España.

EA4EOZ escribió:

EA5HJY escribió:

El problema para nosotros y para los que nos gusta esto de la experimentación es que una organización como la ARRL ha censurado claramente un modo creado en España, mintiendo en sus comunicados.

La ARRL solo tiene mano sobre los Estados Unidos. ¿No hay más países en el mundo con los que experimentar? Yo creo que si.

EA5HJY escribió:

Si ROS es ilegal tendrá que decirlo la FCC, no la ARRL

La FCC ya ha dicho que es ilegal para ellos, desde mucho antes de que se inventase el modo: Nada de espectro expandido en frecuencias inferiores a 220 MHz. Es su reglamento, sus normas.

EA5HJY escribió:

Y respecto al espectro ensanchado cuando la señal modulada ocupa el mismo ancho de banda que la señal banda base no es espectro ensanchado.

Revisa la teoría de lo que es un espectro ensanchado y ya no solo descubrirás que no solo tiene que ver el ancho de banda final de la señal, sino también el por qué a la FCC no le hace ni puñetera gracia el modo...

Hay que informarse muy bien antes de meterse en una cruzada como esta.

Le diré a Mr. ROS que repase sus definiciones, que el hombre no debe entender mucho de ésto.

Mientras tanto, en el European ROS Club aún estamos esperando que nos expliques con tu gran sabiduría que son modos como MT63, Olivia o Hellscreiber.

EA4EOZ escribió:

EA7EE escribió:

Yo creo que Miguel Ángel se refiere a la posibilidad que tiene el espectro ensanchado de hacer ilegibles las comunicaciones a otros, incluso aunque se haya publicado el algoritmo.

Por fin alguien que sabe de verdad lo que es y significa espectro ensanchado. Es más, voy a ir un paso más allá. Esta al límite de la legalidad en España.

No ponemos en duda que tu mayor logro sería que un Modo Digital creado en España fuera ilegal aquí y en el mundo entero.

Eres todo un ejemplo a seguir como radioaficionado.

Y pensar que hace tiempo ser radioaficionado era sinónimo de gente técnica y preparada...

Hay que partir de la base de que la FCC no permite a los radioaficionados estadounidenses la utilización de espectro expandido. Nos puede gustar o no, pero es lo que hay. Si quieren utilizarlo, es cosa de los radioaficionados estadounidenses, a través de la ARRL, presionar a la FCC para que se lo permita. Y esa es una guerra que ni nos va ni nos viene.

Ahora vamos con el modo. Sacado de la propia introducción del ROS:

Escribió:

1. The signal occupies a bandwidth much in excess of the minimum bandwidth necessary to send the information.

2. Spreading is accomplished by means of a spreading signal, often called a code signal, which is independent of the data.

3. At the receiver, despreading (recovering the original data) is accomplished by the correlation of the received spread signal with a synchronized replica of the spreading signal used to spread the information.

Como cualquier señal de espectro expandido, aunque solo sea ligeramente expandida, necesita invariablemente una señal pseudoaleatoria para hacer el ensanchado de la señal original. Pero para poder demodular esa señal, en el receptor tiene que haber una copia exacta de esa misma señal, para poder hacer el proceso inverso, esa señal, la "code signal" (señal clave) es la que permite poder demodular el mensaje ROS.

En la misma introducción:

Escribió:

ROS uses a Spread Spectrum technique known as Frequency-hopping spread spectrum (FHSS). In a conventional 16FSK system, the data symbols modulates a fixed frequency carrier; but in a FH/16FSK system, the data symbols modulates a carrier whose frequency pseudorandomly determined.

Vamos, más claro el agua. ROS es una 16FSK, cuyos tonos se desplazan "pseudoaleatoriamente" de su valor nominal gracias a la señal código, señal clave, o como la queramos llamar.

Es más, en un punto del desarrollo del ROS, al autor comentó la posibilidad de crear "canales" de tal forma que pudiera establecerse varios QSOs en exactamente la misma frecuencia. Esto es muy sencillo, pues solo hay que dotar al programa de varias "code signal" para conseguirlo. Se reafirma por enésima vez la naturaleza de espectro expandido del ROS.

En el manual del programa aparece esta perla:

Escribió:

La alternativa desarrollada para ROS HF, se basa en la modulación de tipo CDMA. En realidad, no es espectro ensanchado puesto que se respeta la canalización estándar de HF de 3 khz, sino que lo que se hace es transmitir los símbolos entrelazados a lo largo de todo el ancho de banda disponible, y a su vez entrelazar los símbolos a lo largo del tiempo, lo que lleva a que, ante una situación adversa del canal donde se dé la anulación o desaparición de algunas frecuencias, los símbolos puedan ser recuperados mediante un adecuado procedimiento de reconstrucción de la información.

¡Tocate los *******! A si que el ROS es CDMA, que uno de los muchos métodos de acceso al medio en sistemas de espectro expandido, pero no es espectro expandido porque respeta la canalización de un canal de HF. Con esto es con lo que empezaron los verdaderos problemas del modo ROS, pues literalmente el autor pretendía hacer comulgar con ruedas de molino a sus interlocutores, haciéndolos pasar por tontos.

EL problema del ROS no es que la señal ocupe más o menos ancho de banda. El problema del ROS es que necesita inevitablemente una spreading signal, code signal o como la queramos llamar, que en el mundo del espectro expandido es conocida como la clave para poder "descifrar" la transmisión.

Ahora mismo, hasta donde yo se, estas señales son fijas en el programa y no se pueden cambiar a voluntad por el usuario, por lo que se puede dar esa situación conocida como "vaaaale, aceptamos barco": El código de "desensanchado" de la señal no cambia, no hay problema. En el momento que el software del ROS permita cambiar ese código señal a voluntad, se estaría tratando con un sistema de cifrado de las comunicaciones de radioaficionado, cosa totalmente prohibida tanto por la FCC como por el Teleco español.

EA5HJY escribió:

Le diré a Mr. ROS que repase sus definiciones, que el hombre no debe entender mucho de ésto.

El señor Ros conoce todo esto de sobra, pero su actitud de negar lo evidente, que su sistema es un sistema de espectro expandido, es lo que más daño ha hecho a la popularidad de su modo. Y él lo sabe.

EA5HJY escribió:

Mientras tanto, en el European ROS Club aún estamos esperando que nos expliques con tu gran sabiduría que son modos como MT63, Olivia o Hellscreiber.

Como supongo que sabes leer:

http://en.wikipedia.org/wiki/MT63

http://en.wikipedia.org/wiki/Olivia_MFSK

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellschreiber

Ninguno de ellos utiliza una señal pseudoaleatoria de código, ni señal pseudoaleatoria de ensanchamiento. ¿Ves donde está la gran diferencia respecto al ROS?

EA5HJY escribió:

No ponemos en duda que tu mayor logro sería que un Modo Digital creado en España fuera ilegal aquí y en el mundo entero.

Ya te he dicho como puedes conseguirlo, y si has entendido todo lo que hay aquí, habrás visto que solo hay que hacer una ligerísima modificación al ROS para que también sea ilegal aquí.

EA5HJY escribió:

Eres todo un ejemplo a seguir como radioaficionado.

El próximo día antes de defender algo a ciegas, te recomiendo que te enteres con pelos y señales de lo que estás defendiendo. Evitarás sorpresas desagradables.

Me parece que Miguel Angel ya "levantó la liebre".. Yo creo que no hay que seguir calentando el tema, pero parece que lo que dice Miguel tiene sentido. Nos puede gustar o no, ese es el caso. Por lo menos aprendemos cosas nuevas.

Aquí tenéis un dossier de un proyecto de espectro ensanchado para el ministerio de defensa: http://revistas.ucm.es/fis/02144557/articulos/FITE0000110363A.PDF

Simplemente para el que quiera curiosear.

Saludos
Manolo
EA7EE

¿Que Olivia no es Espectro ensanchado?

¿y que los códigos de Walsh no son secuencias de ensanchamiento? de dónde crees que salen los 1000 y 2000hz que ocupa. Infórmate un pelín mejor.

Aquí va la otra liebre:

http://www.nonstopsystems.com/radio/radio-sounds.html

http://www.pcmag.com/encyclopedia_term/0,2542,t=Walsh+code&i=54190,00.asp

http://www.javvin.com/wireless/WalshCode.html

Y vuelta la burra al trigo... A ver si nos informamos primero, o mejor, leemos algún libro de comunicaciones digitales...

Los códigos Walsh-Hadamard son los que utiliza el modo Olivia para la corrección de errores y tienen una enorme diferencia respecto a la spreading signal del ROS. Los códigos Walsh están perfectamente definidos, y dependen totalmente de la información que se envía, precisamente para que se pueda recuperar la información si se produce una perdida de bits. Ese es el punto fuerte de Olivia.

La spreading signal del ROS no depende de la información transmitida, es completamente independiente de esta, puede ser cualquier señal que te de la gana (=clave). Ambos sistemas aumentan el ancho de banda de la señal. Uno porque envía más datos de los estrictamente necesarios, y el otro porque los modifica siguiendo un patrón pseudoaleatorio, la spreading signal (=clave).

Repito, ya por última vez, que el problema del ROS no es que sea espectro "expandido", que ocupe más de lo necesario, ni nada de eso. El problema del ROS es que su spreading signal puede (y de hecho es) vista por algunos (como la FCC) como una clave de cifrado, sin la cual no es posible decodificar dichas transmisiones. Ya sabéis, los paranoicos de USA... A esto hay que añadir, según mi propia opinión, la bochornosa actuación del señor Ros, intentando negar lo evidente: Que su sistema es espectro expandido. Los americanos serán paranoicos y todo lo que queramos, pero de tontos no tienen ni un pelo.

Si en USA no pueden usar ROS es un problema de los americanos. Si quieren usar ROS que sean ellos los que muevan ficha para que la FCC cambie sus reglas. Ya lo último que me faltaría por ver es a la URE peleándose con la FCC, cuando tenemos tantas y tantas cosas pendientes y sumamente importantes con nuestra propia "FCC"... (léase Teleco).

Mas bochornoso que el señor ROS es una persona como tú que lo más que ha hecho es soldar un PIC para ver el digital plus y va de entendido en comunicaciones digitales.

Se nota que estas muy verde en esto, puesto que cualquier modo digital puede ser cifrado con solo cambiar los ceros por los unos. Cualquier persona que se descargue el ROS puede escuchar las comunicaciones que se hagan con ese sistema, al igual que pare decodificar PSK31 se necesita otro PSK31 y para decodificar Pactor tienes que tener otro Pactor. Cifrado es cuando un sistema requiere una clave para poder descifrar lso datos. En el caso de ROS no hay que meter ninguna clave porque es un sistema NO CIFRADO.

Confundes secuencias, códigos, cifrados....no tienes ni pajolera idea (a la vista está)

Y punto dos, la URE no tiene que pelearse con la FCC, entre otras cosas porque la FCC no ha abierto la boca.

Queda claro que es la ARRL la que ha mentido en este asunto y por tanto la URE sí debería expresarse ante la ARRL.

En cualquier caso la decisión es de la URE, no tuya.

¿Y que cojones sabrás tu lo que yo he hecho o dejado de hacer?

EA5HJY escribió:

Se nota que estas muy verde en esto, puesto que cualquier modo digital puede ser cifrado con solo cambiar los ceros por los unos.

Hasta esta frase, podría tener dudas sobre tu nivel de conocimientos en comunicaciones digitales, pero con esto ya tiro la toalla. El interlocutor tiene que tener un mínimo de conocimientos para que una discusión llegue a buen puerto. Entiendo que lo defiendas, pero también te digo que no sabes lo que estas defendiendo. A si que tu mismo. Suerte con tu cruzada. Te va a hacer falta.

Déjalo, Miguel.

Feliz en su propia ignorancia...

Saludos