Antenas basadas en hilo o cable para azotea.

EC4TR escribió:

EA2AAE escribió:

Qué endfeed es?

Enviado desde mi SM-T813 mediante Tapatalk

Hola el modelo concreto es HyEndFed 8 Band Black Clamp

https://www.hyendcompany.nl/antenna/multiband/product/detail/156/HyEndFed_8_Band_Black_Clamp#prod

73 Luis

Para esta antena y teniendo en cuenta que vivo en una casa adosada ¿que configuración a la hora de instalarla seria la mas conveniente? Es una antena "plug and play" o necesita de ajustes.

Saludos

Gracias. Investigaré

yo estoy saliendo con un Windows colgada de un arbolito a menos de 3 metros del tejado de zinc y la verdad es que me mata el gusanillo mientras estoy fuera del qth , pero seamos realistas una yagui es una yagui , ahora si lo que quieres es 80 y 160 ,yo para estas bandas uso un delta loop y me a dado sastifacciones, pero claro para gustos los colores, todo depende de las condiciones donde tengas que montar, en mi qth de España como el espacio no daba de si pedi permiso a un vecino para guindar un vértice del loop y sin problemas , consejo empieza por cacharrear con todo tipo de cable y cuand ya este enganchado pasate a una yagui y a disfrutar de la radio

Voy a colocar un cuadrilátero con un perímetro de unos 110 metros, con una bajada en escalerilla 350 ohms, dudo en colocarle un balun 4:1, luego coaxial a la stn. La altura de los mástiles tienen unos 4 metros, pero puestos al borde del peto de la terraza, lo que significa que el suelo de la calle está a unos 20 metros.¿qué opináis sobre balun sí o no?.

Hola José Luis,

yo tengo una antena similar a la tuya aunque la forma es un rectángulo de 40x20 m alimentada con escalerilla de 450 ohms hasta la estación. Hice diversas pruebas con diferentes tipos de balun y sin ellos. Cuando no usaba balun usaba un pequeño acoplador automático (MFJ-939) . Los baluns que probé ( 4:1 ) fueron de diferentes tipos aunque todos eran con núcleos toroidales. Probé con un único núcleo y un debanado de dos hilos en twist funionaba bien aunque su configuración era la de un-un, es decir solo transformaba la impedancia pero mantenia a la salida se mantenia la condición que ser balanceda. No recuerdo donde leí que era mejor construir el balun 4:1 con un par de toroides en paralelo conectado de teste modo.
aunque a se mantenia la condición de ser de tipo un-un. Finalmente al conjunto a este balun le añadía a la entrada, es decir en el lado de la baja impedancia, otro de relación 1 a 1 para conseguir la transformación de unbalanced a balanced. Los debanados de todos eran unas 7 vueltas , como comenté anteriormente, de hilos hilos paralelos en modo twist sobre toroides FT-240-61.

Todos ellos funcionan bien aunque finalmente he deja la configuración de 3 toroides.

El sistema lo hago funcionar desde1,8mhz a 30 mhz.

En algunas bandas adicionalmente uso el acoplador automático del equipo.

Estoy contento con el funcionamiento considerando la simplicidad de la antena.

Espero que los comentarios te sean de utilidad.

Escribió:

¿qué opináis sobre balun sí o no?

Siempre.
Toda antena simétrica debe llevar balun.

Para evitar problemas mayores, distorsionar los lóbulos, etc. mejor usar balun.
Al ser antenas multibanda hay que usar balun multibanda, de los que llevan toroides.
Tenemos en EA varios expertos del tema como por ejemplo EB4HRA.

73, Máximo - EA1DDO

EA1DDO escribió:

Escribió:

¿qué opináis sobre balun sí o no?

Siempre.
Toda antena simétrica debe llevar balun.

Para evitar problemas mayores, distorsionar los lóbulos, etc. mejor usar balun.
Al ser antenas multibanda hay que usar balun multibanda, de los que llevan toroides.
Tenemos en EA varios expertos del tema como por ejemplo EB4HRA.

73, Máximo - EA1DDO

Cuando se alimente con una linea asimetrica solo. Si la vas a alimentar con escalerilla, no es necesario balun, hasta la entrada al equipo o acoplador de antena.
Ahi yo pondria un balun de corriente de 1:1 ya que a distintas frecuencias la impedancia de la antena puede ser completamente distinta y sera tarea del acoplador lidiar con ello.
73, Mikel

Arriba o abajo pero necesita balun.

Efectivamente, si se alimenta con escalerilla el balun se coloca abajo.

Lo que quiero decir es que en algún punto del sistema hay que pasar de asimétrico a simétrico.

73, Máximo - EA1DDO

La escalerilla no llega hasta el TX, sino al conmutador de antenas que está al pie de la torreta, de ahí hasta el shack va por coaxial 52 ohmios. Y el acoplador Palstar AT2KD tiene posición COAX-BAL-WIRE. Probaré sólo con el balun del Palstar, y luego añadiré otro entre el conmutador y la escalerilla. Fernando, ese esquema tiene la entrada de 50 ohmios, pero sospecho que la salida es de 200 ohmios según comenta VE2CSQ, y mi escalera es Amphenol de 350 de una antigua antena Drake AK75.
Y una idea para los que usan escalerilla y quieran evitar el "bandoleo" del viento, le enhebro un hilo de Kevlar y así mato dos pájaros (pobrecillos qué culpa tienen) de un tiro, evito la torsión del viento y la tensión que sufre la escalerilla. Vaya, que estaré entretenido, a ver si pasa la caló que tenemos hoy en Málaga, 32 a la sombra y húmedo, y le meto mano.
Gracias os comentaré el resultado.
73

Maximo, ok lo del balun, pero si va en el punto de alimentacion de la antena, a modo de transformador de impedancias, sería un un-un no un balun.

EA7AIN escribió:

La escalerilla no llega hasta el TX, sino al conmutador de antenas que está al pie de la torreta, de ahí hasta el shack va por coaxial 52 ohmios.

Si pones escalerilla, yo pondría toda la bajada, ya que la impedancia que vas a tener en el punto en el que pasas de linea balanceada -escalerilla- a cable coaxial, va a variar segun la frecuencia en la que trabajes, por lo que la adaptacion no será correcta segun cual sea. Es decir, habra casos donde la impedancia de la antena sea baja (pon 30-70 ohm) y con un balun 4:1 la reduzcas aun cuatro veces mas, y otros donde ande por los miles de ohmios.
En ambos casos, cuando llegues al coaxial, las pérdidas van a ser "hermosas" por desadaptacion. Si acoplaras en ese punto (acoplador remoto) antes de pasar al coaxial de 50 ohmios, vale, pero si no...

Lo mejor sería que hicieras el modelo de la antena usando el EZnec o MMANA-GAL, y te harias una idea de los valores en el punto de alimentacion / conversion.
Otro asunto es la altura teorica. Aun cuando la parte "exterior" de la antena se halle a 20m de altura, eso solo supondria la "mitad" de la antena. La otra estaría a 4 metros, y vete a saber como afectaría al angulo de radiacion.

Yo ahora mismo tengo una dipolo de +-22m alimentada con escalerilla de 300 ohm, balun de corriente 1:1 justo antes de entrar en el acoplador y trabajo con ella de 50 a 7 MHz. En 3,5MHz acopla, pero me temo que el rendimiento es minimo.

Espero haber aportado algo, aunque hablando de antenas, cada uno tenemos nuestras teorías!
73, Mikel

Escribió:

Probaré sólo con el balun del Palstar, y luego añadiré otro entre el conmutador y la escalerilla.

Si son balun sólo se puede poner uno, no dos.
Podrías poner otro si fuera unun, pero no es necesario.

Escribió:

si va en el punto de alimentacion de la antena, a modo de transformador de impedancias, sería un un-un no un balun

A ver, balun es el que entra simétrico y sale asimétrico, con o sin transformación de impedancias.
Unun es aquel que entra asimétrico y sale asimétrico, con o sin transformación de impedancias.

Que vaya colocado arriba o abajo da igual, quiero decir que se puede poner un balun arriba o abajo.
Igualmente puedes poner un unun arriba o abajo.

En este caso, con esta antena concretamente, se puede poner balun arriba o abajo.
Y un unun (o choque de RF) solo se podría poner después del balun, sea arriba o abajo, o en ambos lugares, siempre después de un balun.

Lo de las impedancias, al ser multibanda, siempre van a variar. Lo que pasa es qeu se supone que entre el tipo de antena y la escalerilla, la impedancia siempre va a estar alta, pero para eso es el acoplador, para bajarla a 50 OHm.
Mientras que el resultado de la impedancia de la antena + línea de transmisión + transformación caiga entre los valores de ajuste del acoplador... todo bien.

73, Máximo - EA1DDO

Escribió:

Arriba o abajo pero necesita balun.

Efectivamente, si se alimenta con escalerilla el balun se coloca abajo.

Lo que quiero decir es que en algún punto del sistema hay que pasar de asimétrico a simétrico.

Balun, unun, simétrico y asimétrico, vaya cacao!.

Los radioaficionados somos muy perseverantes a la hora de crear "conceptos de andar por casa" y mantenerlos en el tiempo, pero los tiempos, usos y medios cambian, y lo que hace 60 años servía hoy ya no.

Lo de balanceado y desbalanceado induce a un error, toda antena acaba estando balanceada, lo que ocurre es que no siempre está formada por lo que creemos, la linea de alimentación y los conductores cercanos a menudo forman parte importante de la antena, introduciendo pérdidas y alterando el diagrama de radiación.

Los balun/unun/choques se suelen colocar para forzar a las corrientes de RF a circular por la antena prevista, es decir, equilibran (balancean) donde nos interesa, su función es similar, excepto que unos transforman la impedancia y otros no.

Si la transformación de impedancia no nos preocupa lo mejor es un choque, y en el caso que plantea Jose Luis no me preocuparía, la escalerilla va a introducir pocas pérdidas y la transformación la resuelve el acoplador. Pero si hay un par de detalles a considerar.

El choque en el punto de alimentación de la antena. Lo ideal sería devanar la escalerilla en un toroide :ohmy: , pero con la dimensión necesaria para conseguir alta impedancia va a ser complicado, se puede hacer linea de menor impedancia (la distancia entre conductores) con 2 hilos esmaltados y enfundados en aislante (mejor de bajas pérdidas), al ser un choque de corriente y no ser mucha longitud la bobinada tampoco lo serán las perdidas adicionales. O se puede hacer con ferritas abiertas para EMI de las usadas para cable plano.

El paso de la escalerilla al acoplador. Tengo dudas de que utilizar la salida simétrica no añada más pérdidas cuando la impedancia sea demasiado baja, lo que puede ocurrir por el efecto de transformación de impedancia de la longitud de la propia linea, pero prescindir de él obligaría a ser especialmente cuidadoso en aislar también el coaxial y el cable de alimentación del acoplador, así como aislar el mismo.

Lo de pasar un hilo por los huecos de la escalerilla tendrá su efecto, sobre todo con la humedad, bajará el factor de velocidad (y qué?) y aumentarán las pérdidas.

Lo primero, cuando se mete la pata sacarla. Efectivamente, Maximo, un transformador un-un en el punto de alimentacion de esa antena no tiene ningun sentido. En todo caso deberia ser un bal-bal. Mio el error.

Lo de las impedancias, al ser multibanda, siempre van a variar. Lo que pasa es qeu se supone que entre el tipo de antena y la escalerilla, la impedancia siempre va a estar alta, pero para eso es el acoplador, para bajarla a 50 OHm.

No necesariamente. Si imaginamos que por construccion la antena tiene una impedancia, digamos de 75 ohm en el punto de alimentacion, y le ponemos un transformador de 4:1, la impedancia de salida ni se aproximara a la nominal de la escalerilla de la que estamos hablando y la desadaptacion sera mayor.

El otro problema es el coaxial. Mientras que la alimentacion mediante linea paralela no genera excesivas perdidas, este no es el caso si existe una diferencia grande entre la impedancia nominal del coaxial y el del punto de conexion a la escalerilla.

Yendo a lo practico, en mi opinion las mejores opciones, para disminuir las perdidas son, o poner ahi mismo el acoplador, o hacer toda la bajada de escalerilla hasta el
equipo.

Todo lo dicho sabiendo lo poco que se sobre antenas y en mi modesta opinion. Chapas enormes que he aguantado de quien se que si sabe un monton (vease EA2AT) y del que espero haber aprendido un poquitin. Seguro que en hilos como estos todos salimos mas aprendidos!

(Al final, me quedo con lo que me decian los mayores cuando empece: grande, alta y despejada)

73 Mikel

Acabo de terminar el esquema de Fernando, tengo que buscar la caja para meterlo dentro. De todas formas, probaré algunas de las variantes que habés indicado, no todas porque podría terminar con las pocas neuronas que me quedan.La bajada en escalerilla hasta el shack, imposible, hay 30 metros desde el conmutador al TX.
Con 33 grados fuera ahora mismito, voy a dejar esto y tomarme una cerveza a vuestra salud.
73
José Luis

Escribió:

Lo ideal sería devanar la escalerilla en un toroide

Ahí me has matado !!

Ángel, por favor, explícame eso por que nunca lo he visto ni oído.
¿Cual sería la función u objetivo de ese toroide en la escalerilla?

Escribió:

Si imaginamos que por construccion la antena tiene una impedancia, digamos de 75 ohm en el punto de alimentacion

Si mal no recuerdo, estamos hablando de un bucle. Los bucles suelen andar entre los 100 y 300 OHm en su frecuencia, dependiendo de la forma del bucle.

Los acopladores, en general, creo recordar que aceptan hasta mil o algo más de ohmnios de entrada (según que acoplador), al transformar 4:1 estamos hablando de que aunque la antena suba hasta 4000 OHm estaría dentro de lo acoplable.

Mi recomendación es ponerle escalerilla, llevarla hasta el acoplador. A la entrada del acoplador un balun 4:1 y listo.

73, Máximo - EA1DDO

Escribió:

Escribió:

Si imaginamos que por construccion la antena tiene una impedancia, digamos de 75 ohm en el punto de alimentacion

Si mal no recuerdo, estamos hablando de un bucle. Los bucles suelen andar entre los 100 y 300 OHm en su frecuencia,dependiendo de la forma del bucle.

Maximo, me referia a una frecuencia cualquiera, no a la de resonancia.

Escribió:

Los acopladores, en general, creo recordar que aceptan hasta mil o algo más de ohmnios de entrada (según que acoplador), al transformar 4:1 estamos hablando de que aunque la antena suba hasta 4000 OHm estaría dentro de lo acoplable.

El problema es cuando estamos, p.ej. en esa frecuencia a la que la antena puede presentar una impedancia de 100 ohm. Con un 4:1 tendriamos a la salida del transformador 25 ohm, no? Ademas, me temo que a una altura de 4 metros sobre el tejado, la impedancia, en la frecuencia de resonancia del bucle sea bastante menor de la teorica, con lo que la impedancia de salida seria todavia mas baja.

Por cierto, si podeis, dad una vuelta por esta pagina:
http://vk5ajl.com/projects/projects.php
No tiene desperdicio en temas de transformadores de impedancia, resonancia e impedancia, etc.

73, Mikel

José L.,

con respecto a tu pregunta sobre la transformación de 200 a 50 ohms y lo que sucede con tu linea de 350 lo has de mirar desde otro punto de vista. Pese a que tu linea de transmisión sea de 350 ohms en el extremo donde conectaras el balun solo aparecerían 350 ohms si en el otro extremo estuviera cargada con una antena resonante ( reactancia 0 ) con una impedancia de 350 ohms totalmente resistivos. Pero ese no va a ser el caso pues la impedancia que tendrá la antena rectángulo en sus bornas donde conectarás la escalerilla puede ser cualquier cosa. He dedicado un rato a simular el rectángulo que comentas de 27,5mX27,5m a 20 metros del suelo y veremos que sucede si la alimentamos en el centro de unos de sus lados

Esta es su topología :

La grafica de ROE simulada entre 1,7 y 30 Mhz si conectásemos una linea de 50 ohms en el punto de alimentación es :

De todos modos lo que nos interesa realmente es conocer la impedancia en ese punto. Así que he simulado la impedancia para diferentes frecuencias que te adjunto a continuación.

Para 1830 khz :
EZNEC+ ver. 6.0

cuadro de 110 metros a 20m h 22/07/2016 1:36:34

Source 1 Voltage = 2112 V at -87,26 deg.
Current = 1 A at 0,0 deg.
Impedance = 101,1 - J 2109 ohms
Power = 101,1 watts
SWR (50 ohm system) > 100 (25 ohm system) > 100

para 3550 khz:
EZNEC+ ver. 6.0

cuadro de 110 metros a 20m h 22/07/2016 1:37:23

Source 1 Voltage = 1497 V at 67,06 deg.
Current = 1 A at 0,0 deg.
Impedance = 583,5 + J 1379 ohms
Power = 583,5 watts
SWR (50 ohm system) = 76,905 (25 ohm system) > 100

para 7050 khz :

EZNEC+ ver. 6.0

cuadro de 110 metros a 20m h 22/07/2016 1:38:20

Source 1 Voltage = 3100 V at -39,33 deg.
Current = 1 A at 0,0 deg.
Impedance = 2398 - J 1965 ohms
Power = 2398 watts
SWR (50 ohm system) = 80,158 (25 ohm system) > 100

para 10110 khz :

EZNEC+ ver. 6.0

cuadro de 110 metros a 20m h 22/07/2016 1:39:21

Impedance = 700,9 - J 1526 ohms

y así podríamos calcular en las diferentes bandas ... pero lo importante es que veas que en las bornas de la antena no tendrás una impedancia cuya reactancia es cero que sería el caso para una antena resonante. En resumen :

En 1,83 MHz Impedance = 101,1 - J 2109 ohms
En 3,55 MHz Impedance = 583,5 + J 1379 ohms
En 7,05 MHz Impedance = 2398 - J 1965 ohms
En 10,11 Mhz Impedance = 700,9 - J 1526 ohms

Dado que tu vas a conectar en dicho punto una linea de 350 ohms en el extremo opuesto a esta tendrás una impedancia transformada cuyo valor se puede calcular mediante una formula complicada en la que intervienen senos y cosenos hiperbólicos usando la longitud eléctrica de la linea, su impedancia caracteristica, su factor de velocidad. Pero no vamos a entrar en esas complicaciones. Todo esto te lo comento para que veas que en el extremo inferior de la escalerilla tendrás valores de impedancias complejas en las diversas frecuencias de trabajo. En ese punto, el transformador 4:1 lo que hará es transformar esa impedancia en una sensiblemente inferior , teoricamente 4 veces mas pequeña, pero debes considerar que estará manejando impedancias reactivas. Es por eso, que a la salida de ese transformador 4:1 es conveniente intercalar antes del tx o acopador un balun 1:1 de corriente para conseguir pasar de una linea balanceada (simetrica) a coaxial (desbalanceada) y evitar que a partir de este circulen corrientes por dicho coaxial.

El programa de simulación que uso ( EZNEC V 6+ ) te permite simular el uso de linea de transformación y eso puede orientar.

En mi caso lo que hice fue medir en el extremo de mi linea abierta de 450 ohm que entra en el shack de radio con un analizador vectorial ( VNA ) la impedancia que aparecía en el espectro de HF. Obviamente si modifico la longitud de la linea las lecturas puden variar considerablemente. Ahora no dispongo de las gráficas obtenidas y es un poco tarde para volver a sacarlas pero en los práximos días la adjuntaré a este foro, tanto en el extremo de la linea de escalerilla antes de entrar en el transformador 4:1 como lo que se vea a la salida de éste último. Te permitirá ver gráficamente lo comentado.

La mayoría de acopladores del mercado internamente usan un transformador 4:1 que intercalan con la entrada de 50 ohm cuando usas la toma de linea abierta. Es decir, básicamente lo mismo que tu estás preparando.

Quizás muchas de las cosas que aquí te comento ya las sepas. Si es así disculpa el "rollazo" y espero que a alguien le puedan resultar útiles.

Fernando, EA3KU.

Fernando, de rollazo nada, algunas las conocía, otras son nuevas para mí, tengo que digerirlas tranquilamente, a veces tengo que leer un texto más de una vez por lo complejo. Muchísimas gracias por lo que me aportas que no es poco.
Saludos
José Luis

Hola, he visto esta web acerca de loops horizontales, más concretamente de las diferencias entre alimentarlos en un lateral o en un vértice, para formas cuadradas y delta:

http://www.zl2al.com/1636/hf-multiband-antennas/

Ver el punto 4.

Saludos.

Escribió:

Escribió:

Lo ideal sería devanar la escalerilla en un toroide

Ahí me has matado !!

Ángel, por favor, explícame eso por que nunca lo he visto ni oído.
¿Cual sería la función u objetivo de ese toroide en la escalerilla?

La misma que si fuese linea coaxial, cancelar las corrientes en modo común y evitar que la linea radie o reciba, que aunque no tengamos el efecto del exterior del coaxial añadido a la antena pienso que podrían producirse.